– Вы тот человек, которому сейчас придется отвечать за весь оргкомитет по подготовке и проведению юбилея Твардовского. Потому что, на мой-то взгляд, с писателем проще, чем со всеми остальными, – их юбилеи известно как отмечать. Надо издавать их. Что издано к 100?летию? Что нового увидел читатель?
– Особенно похвастаться почти нечем. Почему? Потому что планировалось когда-то десятитомное издание, которое по всяким материальным и прочим причинам не было подготовлено. И в результате мы подготовили к этому юбилею двухтомник стихов и поэм Александра Трифоновича. Но, к сожалению, он еще не дошел до печатного станка, насколько я понимаю. Как это ни странно. Причем очень хорошую вступительную статью написал известный воронежский исследователь Твардовского Виктор Акаткин. Он написал, хотя он болен, и трудно ему это было. А вот вдруг это застряло, и, кажется, завтра будут обсуждать, в каком все состоянии, что было сделано за это время. И, насколько я понимаю, тут будет какой-нибудь (извините за эту цитату) «жалкий лепет оправданья», что этого нет.
– Видите ли, Андрей Михайлович, я даже не про это спрашивал. Что нужны новые издания сугубо читательские и что с ними получилось не очень складно, это, конечно, печально. Но я-то говорил о первоизданиях, об издании материалов, полного собрания я даже не прошу – понятно, что его никогда не будет. Но было ли издано что-то, чего читатель раньше не видел? Я сейчас с восторгом дочитываю этот любовно, хорошо изданный двухтомник «Новомирские дневники»…
– Замечательный совершенно.
– …это превосходно! Это очень важно, и почти ничего из этого раньше не было опубликовано.
– В «Знамени» опубликовано.
– Были куски, да. А кроме этого, что-то еще обнародовано, что-то еще сделано доступным?
– Во-первых, обнародовано то, что никогда не печаталось. Это «Теркин на том свете» в первом варианте.
– А, тот самый, который потом был дотла переработан?
– Да-да. И сейчас вышла (я не помню названия издательства) книжка даже несколько парадоксальная. Там есть главный «Теркин», знаменитый «Теркин» и первая редакция.
– Как хорошо. Оригинально.
– Да, хотя, по-моему, логично было бы, наверное, дать и вторую уже, чтобы читатель сам сравнивал, что и как.
– А тут на самом деле, мне даже больно это произносить, мне противно произносить, время требует. А может быть, уже надо говорить не об изданиях. Полного Гоголя уж который год аккуратненько вывешивают в интернете — так хорошо! Нет ведь полного Гоголя на бумаге – настоящего академического…
– Нет еще.
– …а в интернете делается, и он доступен, это прекрасно. Это не требует разговоров с типографией, это не требует денег на бумагу. Сделал – повесь. Такого Твардовского мы не увидим?
– Не знаю. Я просто с интернетом… Как-то я человек старомодный, почти мамонт.
– Когда говоришь о стихах, всегда немножко страшновато с сетью, но все-таки лучше, скажем, иметь все варианты «Теркина» основного, «Теркина на том свете» в Сети, чем не иметь их вовсе.
– Я в идеале с вами совершенно согласен. Тем более что замечательно, будут потом спорить, как проводился этот юбилей на официальном уровне. Но мне сказала Валентина Александровна Твардовская, что она день или два просидела, читая то, что в интернете. Она говорит, что грандиозный поток самых разных откликов. Так что, видимо, интернет – это благодарная почва для самых разных публикаций.
– Не буду вам врать, интернет очень разнообразен, но хорошего в нем тоже много. И как раз, готовясь к этому юбилею для себя, я тоже что-то по этому поводу писал, я, естественно, смотрел, что люди пишут. Очень много неглупого написано к юбилею.
– Да.
– Но это мы пишем – могли не писать, могли написать иначе. Сегодня важно, чтобы было доступно все, что написал Александр Трифонович.
– Вы упомянули «Новомирский дневник» 1960?е годы, дочери готовят уже 1950?е годы предварительно. Это тоже очень интересно, хотя самое, конечно, драматическое – это то, что вы читали, два тома 1960?е годы.
– Нет, там совершенное потрясение. Ведь начиная с 60?х годов, там от страницы к странице, это преувеличение, ну, от горстки страниц к горстке страниц, человек меняется, он меняется на глазах, у него меняется мировоззрение, у него меняются даже обороты речи. Это феноменально! Крупный состоявшийся поэт на глазах у тебя поворачивается.
– Вы знаете, у одного из историков, Михаила Яковлевича Гефтера, есть словечко Маркса – самоизменение. И оно ему так понравилось, он полностью к себе это определил.
– Он имел основание.
– Да, это самоизменение длилось всю его жизнь, а особенно оно было драматичным с нарастанием дат и событий.
– Это пошло настоящим темпом, когда он ввязался в драку, в основную свою драку — в «новомирскую», во вторую «новомирскую» войну.
– Тут я с вами не совсем соглашусь. Почему? Он из драки этой не выходил. Потому что драка была, когда создавался «Теркин», об этом почти никто не знал до того, как несколько лет назад опять же дочери Твардовского Валентина и Ольга издали книжку «Я в свою ходил атаку». Это его дневниковые записи, его стихи военных лет, письма, переписка с женой совершенно замечательная. Из нее ясно, что «Теркин» не шел по дороге, устланной розами. Понимаете?
– О да! «Теркин» ведь был очень против официозной струи.
– Абсолютно. Больше того, Твардовский никогда не выпрямлял свою биографию. Он говорил (я это, собственно, из его уст однажды слышал): я был сталинистом, но не дубовым. Так, этот недубовый сталинист в 1942 году, когда он начал печатать свою великую, я бы сказал, книгу… вот издается сталинский приказ №227, где армия обвиняется в позорном отступлении, в преступлениях перед Родиной и так далее…
– «Кровавое солнце позора заходит у нас за спиной».
– Да, это вы Симонова цитируете.
– Да.
– Да-да-да. Совершенно верно. А у Твардовского совсем другое, потому что Твардовский пишет о том, как шел этот отступающий солдат, и он полон к нему сочувствия.
– «Худые шли, босые. В неизвестные края. Что там, где она, Россия? По какой рубеж своя?»
– Это. И шел голодный, то шел один, то в какой-то группе.
– «…И один, как перст, подчас».
– Да-да-да, совершенно верно. И солдат-то принял это всем сердцем. Извините, официоз к этому относился с самого начала. Мария Илларионовна, вдова Александра Трифоновича, говорила, что если читать, как они хотели бы издать «Теркина», то армия была коллективом бессмертных бойцов – никто не погибал, все было тихо и спокойно. А «Теркин»-то построен совсем на другом. Первая же переправа: «Люди теплые, живые / Шли на дно, на дно, на дно…»
– Ну, видите ли, Александр Трифонович с самого начала, независимо от того, что он сам о себе думал, что о нем писала критика, был поэт глубоко трагический.
– Конечно.
– Ничего с этим сделать-то нельзя, не перекрасишься.
– Вот вы сказали золотое слово. У нас его сплошь и рядом воспринимают просто как такого, знаете, бодренького поэта. Вы знаете, эта фраза есть у него: «Я одну политбеседу / Повторял: – Не унывай». Но у него кроме этой политбеседы было много других вещей…
– «Не зарвемся, так прорвемся…»
– Да-да, была грандиозная глава «Смерть и воин», грандиозная глава про солдата-сироту, когда в ней уже было зерно «Дом у дороги».
– «Дом у дороги» – просто страшная книга, некоторые главы даже трудно, физически трудно читать.
– Конечно. И вы знаете, что интересно. Александр Трифонович умер. Вы знаете, в какой обстановке он умер, в общем, затравленный – будем говорить честно.
– От этого и умер, конечно.
– Конечно. Выходит некролог, подписанный вождями как литературными, так и партийными. Что поминается и что не поминается. Не поминается, естественно, «По праву памяти», потому что она даже не опубликована…
– Так ее даже не было до этого.
– …не поминается «Теркин на том свете», который уже снова в опале и снова его не издают, не включат в сборники, и не поминается, извините, «Дом у дороги». И я вам скажу почему: он по анкетным данным не проходит. Кто его герой? Муж-окруженец, уже плохо, а жена… Вы помните анкетные…
– Да.
– Были ли на оккупированной территории? Еще как была, понимаете?!
– Действительно, от анкеты никуда не деться.
– И были критические статьи: доколе Твардовский будет писать только о руководимых, а где о руководителях? Это очень прозрачно читалось.
– Действительно, где о руководителях? Вот вы сказали, он называл себя сталинистом, но не дубовым. А я сейчас дочитываю «Новомирский дневник», там уже сталинист – слово вполне матерное.
– Конечно.
– Без всяких. Но, видите, какое дело, мы с вами сейчас посетовали, что неправильно понимали, неправильно писали об Александре Трифоновиче. Сейчас-то на самом деле беда другая, сейчас его просто никто не помнит.
– Что, никто?
– Не помнят, не помнят, он вышел из оборота, его нет.
– Это мы виноваты все. И самое интересное, что он чуть-чуть это предсказал в «Теркине». Я как-то недавно снова… вроде я его хорошо знаю… и вдруг там такая строчка о будущем ветерана: «И с печалью горделивой / Он начнет в кругу внучат / Свой рассказ неторопливый, / Если слушать захотят…»
– Если слушать захотят, да.
– Я не обвиняю внучат, потому что его так долго представляли поэтом, у которого все партийно, все прекрасно, а он таким поэтом не был. Мне всегда это, знаете, что напоминает… Когда на солдата смотрят: у-ух, сколько у него орденов-то, но нашивок за ранения не замечают. Если он их носит. Многие просто скромно не носили.
– Последние годы, по-моему, уже не носят. Когда-то это было, сейчас уже не носят.
– Вы совершенно правы, но я-то помню эти полосочки, сам носил.
– Да, золотые, красные. Так, видите, какое дело, я тут на днях видел фильм, сделанный к юбилею на одном из государственных телеканалов. Фильм очень уважительный, очень неглупый, очень добротный, вас там показывали. Я был потрясен, искренне потрясен (уверяю вас, я не кокетничаю) таким обстоятельством: там показывают разных людей, которые говорят о Твардовском, цитируют его стихи, самые-самые известные места из «Теркина», из «Дали», из «Теркина на том свете» и скверно врут текст, искажают текст. Нет, живой человек, особенно когда он взволнован при съемках, ну, всякое бывает, оговорился, редакторов же – стада! А и редакторы не читали.
– Александр Николаевич, вот сейчас идут вечера памяти Твардовского, но ведь, понимаете, что происходит? То, что и в школе происходит: «Гармонь» читают с упоением, кто-то читает прекрасно и безошибочно, скажем, Сергей Никоненко читает замечательно. Но одновременно вы можете услышать ту же «Гармонь», где выброшены ключевые строчки. Там есть такое: «И забыто – не забыто…»
– «Да не время вспоминать, / Где и кто лежит убитый / И кому еще лежать».
– «И кому траву живому / На земле топтать потом, / До жены прийти, до дому, – Где жена и где тот дом?» Тут уже зерно «Дома у дороги».
– Для этого глава-то написана.
– Конечно. Но еще неизвестно, для этого ли. А это пропускают, потому что лучше показать пляску.
– Чтоб не огорчать публику… Как вам показалось празднование юбилея на этот раз?
– Откровенно?
– А чего врать-то? Зачем?
– Больше всего мне понравились эти два дня, которые я провел на Смоленщине. У меня было ощущение, что действительно праздновали рождение родного человека. Не говорю про вечер в театре, вечер у памятника, там замечательный памятник стоит – Твардовский сидит и слушает, как Теркин ему что-то рассказывает. Но потом я поехал в Загорье, там, где восстановлена изба. И это было поразительно! Это было половодье, это было паломничество. В жарчайший день шли люди туда посмотреть, послушать – там читали стихи, там был театрализованный кусочек, там сидела группа, загримированная под бойцов. Были просто поразительные вещи. Такая жара, идет молодая, почти девочка, несет ребенка – он, конечно, этого не запомнит, но…
– А-а, неизвестно. Может быть, и запомнит.
– Вот, вы сказали то, что у меня было в подсознании. Может быть, это попадет. И это было так трогательно, честно говоря.
– Это прекрасно.
– Это прекрасно было, это было просто прекрасно. Рядом в Починке открыли бюст Твардовского, для маленького города было огромное скопление народа. Москва немножко, извините, другой город. Могу привести такую диаграмму. 80?летие Твардовского отмечалось в зале Чайковского – его уже не было в живых, как вы знаете.
– Да, я понимаю.
– 90?летие отмечалось в Колонном зале. А сейчас… В Москве ограничились пока вечером в зале в театре Моссовета – там была литературно-театральная композиция. Другой вопрос, как она была – она была, в общем, достаточно уважительная. А потом был вечер в Центральном доме литераторов. Я очень люблю свой дом литераторов, но, честно говоря, мне казалось, что Александр Трифонович заслужил более… Знаете, много лет назад, когда умерла Ольга Берггольц и шло это тоже в доме литераторов (только ленинградском), то прорвался к гробу Федор Абрамов и закричал: «Да разве здесь надо хоронить?! Ее надо на Дворцовой площади хоронить, как душу блокадного Ленинграда?!» Мне казалось, что Твардовский тоже заслуживает, если хотите, большей аудитории.
– Андрей Михайлович, не готов с вами полностью согласиться, потому что было бы грустно смотреть на большую аудиторию с пустыми рядами. Мы же с вами согласились – он не в обороте, его плохо знают, его мало читают.
– Александр Николаевич, в Центральном доме литераторов, к некоторому даже моему и устроителей вечера удивлению, было такое количество народа, что в зале не умещались, стояли…
– Честное слово, это лучше, чем наоборот, чем когда большой зал с прорехами.
– Вы правы. Причем я не хочу сказать, что там были литераторы, там был как раз читатель. Пришел читатель, которому, может быть, какой-то другой аудитории недостало в эти дни. Понимаете?
– Понятно. Так это прекрасно. Это очень хорошо.
– Конечно, прекрасно. Понимаете, как покупали книги Твардовского и о Твардовском, это же одно удовольствие смотреть. Как кто-то сказал еще, как горячие пирожки расхватывают.
– Позвольте вас, кстати, поздравить, вышла ваша биография Твардовского тоже к юбилею.
– Спасибо.
– Это очень хорошо.
– Спасибо. Конечно, приятно. Во-первых, как известно, дорога ложка к обеду.
– Да. Очень важно, что вовремя.
– Да. А во-вторых, для меня это лично такой биографический факт, потому что я свою первую книжку о Твардовском издал еще при жизни Александра Трифоновича в 1960?м году, полвека тому назад. Пора подводить итоги, в частности, итоги этой великой жизни, трагической жизни, необычайно достойной. Ведь есть вещи пронзительные – вот, читали его дневник. Там одно поразительное место – Твардовский в свою рабочую тетрадь, как он ее называет, вклеил письмо солдата, полученное им в 1969 году – четверть века спустя после победы. «Дорогой мой Александр Трифонович! Я солдат, прошел всю Отечественную, читаю Ваши произведения, люблю Вас, как душу свою». Вы представляете, с каким чувством мог человек вклеивать это письмо и с каким чувством писал это солдат, который четверть века спустя вспоминает. Его ведь не глава «Гармонь» одна пронзила, его пронзило, вероятно, все, что он прочитал.
– Там много было чего пронзительного.
– Конечно.
– И согласитесь, что все-таки баланс вот таких ощущений, прямо обратных, у позднего Твардовского был неблагоприятный. Все-таки били его страшно.
– Конечно, ну что вы!
– И Вы знаете, у меня смутное ощущение, я понимаю, что оно не может быть защищено в открытой дискуссии, я сейчас читаю про эти годы выдавливания его из «Нового мира», и у меня ощущение, что тот спор, тогдашний спор конца 60?х, не доспорен, не разобран, не проанализирован. Это предтеча того, что с нами творилось в последние десятилетия. Тогда не договорились, не договорили, не додрались, если угодно, не нашли способов компромиссов, размежеваний – ничего не нашли. Рухнул «Новый мир», эти разговоры просто прекратились. И все.
– Вы совершенно правы. Понимаете, ведь то, чего добивался Твардовский – он хотел трибуны в «Новом мире». И она была. Один из его сотрудников Юрий Буртин много позже написал, что «Новый мир» – и его читатели, и его авторы – исполнял роль оппозиции.
– В каком-то смысле да.
– Может быть, даже оппозиционной партии. Это было абсолютно верно, потому что здесь была трибуна, здесь был выход не только лучших литературных сил, Вы знаете прекрасно, что там просто золото было, люди самых разных направлений (экономисты, историки), для которых это был вдох свежего воздуха.
– Там была некая беда, которая, может быть, была неизбежна и которая не могла не сказаться на судьбе этой квазиоппозиции. Все-таки позиция, которую избрал для себя журнал, коротко и искаженно говоря, о возврате к ленинским нормам, позиция была незащитимая. Ее всерьез защитить было нельзя. Эта зыбкость базовых фраз помешала и договориться самому новомирскому лагерю, и правильно выстроиться по отношению к внешним силам. Может быть, я сужу каким-то задним числом.
– Да, я думаю, что это задним числом. Потому что в ту пору ленинские нормы – это было резкое противостояние сталинизму.
– Как лозунг – это понятно, но беда в том, как мне кажется, что иногда этот лозунг говорился слишком всерьез. Ну, может, я ошибаюсь.
– Александр Трифонович при всем том, что он абсолютно отрицал в последние годы, особенно после Чехословакии, которая для него была просто смертельным ударом…
– Да, какие места в дневнике.
– «Что делать мне с тобой, моя присяга…»
– Да, я тоже вспомнил.
– «Где взять слова, чтоб рассказать о том, / Как в сорок пятом нас встречала Прага / И как встречала в шестьдесят восьмом?»
– Да.
– Но он при этом от самой социалистической идеи не отказался.
– А она в том виде, в каком он ее понимал, близка к крестьянской идее, что тут, собственно.
– А, простите, Короленко отказался от социалистической идеи?
– Короленко очень быстро помер, он очень многого не посмотрел.
– Но от идеи?
– Не успел просто.
– Не знаю. Когда перечитываешь «Новый мир» и видишь, как они боролись! Оставим даже литературную сторону. Как они кинулись в поддержку косыгинской реформы, когда сейчас читаешь, интересно… Просто экономисты выступают, и какие смешные есть вещи. Помните, такой был журналист Отто Лацис…
– А как же.
– И он атакует одного человека за суконные мысли, изложенные суконным языком. Знаете, кто этот человек? Егор Лигачев. Как будто предсказание, что дальше.
– Очень трогательно. Нет, но ведь действительно история едина. Нам-то сейчас кажется, что «Новый мир» Александра Трифоновича Твардовского был тысячу лет назад, а он был-то меньше полувека назад, он же еще вполне в кругу.
– Ну, конечно.
– Конечно, все это связано, перевязано, откликается одно в другом, это естественно, и очень плохо, что об этом мало слышно, мало думается.
– Мало слышно. Есть работы, некоторые были очень неплохие работы.
– Что бы вы могли посоветовать?
– Во-первых, по поводу первой поры, по поводу первого четырехлетия Твардовского была замечательная работа, напечатанная в журнале «Свободная мысль – XXI»…
– Был такой.
– …выросшем из старого «Коммуниста», потом «Свободная мысль». Это исследовательница Марина Аскольдова–Лунд. Она написала о том, что это была первая ласточка «оттепели», еще до «оттепели». Хорошая работа. Были еще отдельные статьи. Об этом писал и Сережа Чупринин, нынешний главный редактор «Знамени», ну, потихоньку…
– Именно отдельные статьи, никакой более-менее обобщающей работы нет?
– Обобщающей все-таки нет. Я пытался в своей книжке говорить не только о Твардовском-поэте, но и о журнале.
– Это неразделимо.
– Это неразделимо. И потом, сам Александр Трифонович в последнюю пору своего редакторства сказал, что для него «Новый мир» – это такая же страница, а может быть, и больше даже, чем «Василий Теркин». Представляете, какая мера.
– И, вы знаете, с расстояния в несколько десятилетий не кажется, что это преувеличение.
– Я думаю, что это не преувеличение. И он говорил о «Теркине», вы помните: «Боль моя, моя отрада, отдых мой и подвиг мой!» Это подвиг. Это настоящий подвиг.
– Как раз «отдых мой» про «Новый мир» сказать было трудно.
– Да, совершенно верно. Тем не менее.
– Вот, видите, Александр Трифонович Твардовский, юбилей которого мы не очень как-то красиво, может быть, не очень пышно, может быть, не очень широко, но сердечно отметили, продолжит оставаться с нами. Если мы никуда не денемся, если Россия останется, и Твардовский будет вспоминаться. Всего доброго.
Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»
Эксперт