Как-то поэт Евгений Рейн сказал, что он знал двух Бродских - времен Ленинграда и времен поздних встреч с ним. И второй так далеко и недогоняемо ушел от своей молодости! Наверняка и вы знали двух Тарковских.
Александр Гордон: Деление на два слишком резко. Жизнь - штука гибкая, она как течение. Знаете, за что Тарковский критиковал свой первый фильм "Иваново детство" в интервью вгиковской многотиражки? За резкость. Резкий монтаж, резкие эмоциональные стыки, отсутствие текучести жизни. Зато его последующие фильмы - это бесконечное течение изучения человеческой души. Переходящее в поздних работах в медитативный стиль.
А по характеру он был резкий?
Александр Гордон: Твердый. Хотя не показывал свою твердость, пока его не трогали. В среде без начальства, на дружеских пирушках - обаятельный парень, рассказывающий анекдоты... Но с начальством был неуступчив. Начинались конфликты, и проступала его твердость. Но при этом он всегда сохранял достоинство. Потому что человек может говорить "нет, не уступлю!", а сам быть на грани истерики. А у Андрея всегда был достойный тон. Если он не уступал, значит, не уступал. Во время устных обсуждений на худсоветах так держался, что все поражались: да он же никого не боится! Кто бы ни пришел, хоть 5 Ермашей, он будет говорить спокойно, убедительно, достойно, ничего не страшась. Этим он сильно выделялся. Другие режиссеры при начальстве переходили на юмор: "Ну, вы меня поправите, если я не прав". А Андрей - никогда.
Это задавалось ощущением собственной избранности?
Александр Гордон: Да нет, он просто знал, что с ними иначе нельзя. Хотя он понимал, что, может быть, он лучший режиссер своего времени. Знал, что никто так не снимет, как он, и это задавало ему начало некоторой избранности. Он понимал, что заворачивает всех нас своим творчеством к глубинам литературы XIX века, которую он считал эталоном русской культуры. Всячески пытался снять "Идиот" и фильм о Достоевском. Ему не давали, Пырьев снимал. Тарковскому очень не нравилось, как Пырьев это делал "верхним слоем", не затрагивая недоступной глубины. А Тарковскому она была доступна. Но ему так долго не давали подойти к этому кино - требовали то один, то другой варианты заявок, - что он перегорел, "сняв" эти фильмы внутри себя, прожив их. Вообще он не признавал все поколение стариков, считал их зажатыми режимом и подрядившимися работать на него.
Но ведь это правда?
Александр Гордон: Конечно.
Хотя, живя в режиме более мягком легко критиковать тех, кто вырастал в более жестком.
Александр Гордон: Но ведь был Довженко. Умирает у него человек на экране, и никакой Сталин не может сказать: убрать, так не умирают! Вот так умирают, как снял Довженко. Хотя его гениальный фильм "Мичурин" Сталин повелел-таки сократить вполовину. И он перестал быть гениальным.
Что не нравилось ему в фильмах стариков?
лександр Гордон: Фальшивость. Она и Шукшину не нравилась, и мне. У Козинцева в фильме о Белинском герой разговаривал цитатами из своих произведений. Это вообще смотреть было нельзя. Они фальшивили вынужденно, Андрей это понимал. Но одобрять не мог. Такое понимание у человека абсолютистских позиций вызывает презрение.
Это был художественный абсолютизм?
Александр Гордон: Да, Андрей относился к небольшой группе режиссеров-абсолютистов, которые в какие-то моменты не считались ни с чем. Когда ему говорили: "Вы в "Зеркале" уберите эту женщину, которая висит там, наверху". Наступал момент такого абсолютизма. Он спрашивал Ермаша в письме: а вы сами разве не испытывали этих высших моментов любви? Можно только представить, о чем Андрей думал: о поэзии, о любви, о стихах отца, о XIX веке - но молчал. Стопудовая правда подпирала его молчание.
Ваша жена и его сестра Марина Арсеньевна Тарковская, человек очень взвешенных слов, как-то уверенно сказала: "Он был свободен во всем!". Как происходило становление его свободы?
Александр Гордон: Знаете, они ему помогали обрести это чувство. Своими требованиями "вот это убрать". Он лежит, ночь не спит: почему я должен это делать?! Это оскорбительно и по отношению ко мне, и к искусству, и к чувству свободы. Они ему помогли. Создали из него свободного художника своими придирками. Но в душе его, конечно, образовалась трещина обиды и недовольства. Сложилось твердое ощущение, что он живет в бюрократической стране, где идеология важнее искусства, искусству не выйти за рамки "от" и "до". Поскольку он с ними не считался, для него наступили тяжелые времена. Он себя чувствовал в тисках. Пытался как-то отвести душу.
Как?
Александр Гордон: В период безработицы стал строить дом. Он любил в руках держать топор, мужики-строители при нем пилили, тесали, ставили стропила. Он очень гордился тем, что принимает во всем этом участие. Эта крестьянская русская жизнь врачевала ему душу. Его любовь к России, кстати, была не литературной. В детстве мать держала обоих детей в деревнях, лес, поле, река, звери, ручьи, гроза - ему это легко было любить и показывать в своих фильмах. Ну, а кроме дома его спасали люди, с которыми он отводил душу.
Кто это был?
Александр Гордон: В разное время это были разные люди. В какой-то период это был журналист Станислав Кондрашов.
Посчастливилось с ним работать, это человек-оправдание нашего не всегда замечательного ремесла. Но он все-таки был человеком советской эстетики, любил Маяковского, Твардовского. Трудно представить его визави Тарковского.
Александр Гордон: Он очень нравился Андрею. Его другом был и работающий в ЦК журналист Николай Шишлин, либерал своей среды. С такими людьми можно было душу отвести. Но конфликты с начальством, оттачивая его чувство свободы, портили его характер и отношение с людьми. Характер становился резче и злее, а отношения все меньше обещали взаимопонимание. Когда Тонино Гуэрра пригласил его в Италию, это была долгожданная протянутая рука друга. Андрей, видимо, сразу решил, что придется уехать, и стал как-то внутренне перестраиваться.
Когда вы заметили плоды этой перестройки?
Александр Гордон: Сразу в одном из трех итальянских документальных фильмов о нем. Два были хрониками - съемки "Ностальгии", чтение лекции, на которую пришел Антониони... А третий снят в форме интервью - исповедального и неожиданного. Он сказал в нем, что он по природе своей созерцатель. О том, что, учась во ВГИКе, он так и не узнал, что такое кино, просто делал что-то механически. А открытие пришло позже, во время работы. Знаете, как это прозвучало для нас, еще советских людей и пристрастных вгиковцев! Как же так?! Мы научились, а ты ничему не научился? Мы ценим нашего учителя Ромма, а ты о нем слова доброго не сказал! Он сказал. Позже, в некрологе.
У нас была жестокость идеологическая, а у них - коммерческая
Если бы он не ушел, следующим фильмом стало бы "Искушение Святого Антония"?
Александр Гордон: Возможно. Он, решив уезжать, еще здесь в Москве сделал несколько записей о Святом Антонии. В какой мере он изучил житие, а в какой интуитивно понимал, как человек борется с грехом, я не знаю. Но ясно, что для него история Святого Антония Падуанского была еще одним поводом разбираться в человеческой душе. Оправдывая, обвиняя. Он уже продумал некоторые сцены: Антоний сидит на берегу реки, а еще один персонаж на другом, и они переговариваются через реку. Был бы заказ и не было бы болезни, и он бы снял этот фильм.
Почему не было заказа?
Александр Гордон: Потому что системы всегда жестоки: у нас была жестокость идеологическая, на Западе - коммерческая.
А дружеская рука Гуэрры?
Александр Гордон: Ну, она один раз его спасла. А дальше были лишь надежды. А вдруг немцы дадут снять "Гофманиану"? Шли переговоры со шведами, лежал заранее написанный сценарий "Ведьмы", ставший основой "Жертвоприношения". Восточно-китайская тема "Двое встретились в лесу" - тема оборотня, двойственности человека - просилась на бумагу. Были бы заказы, мы увидели бы эти фильмы.
Вы видели, как рождаются его планы?
Александр Гордон: Только вначале, в студенческие годы. И еще, когда он, по моей просьбе, приезжал мне помочь закончить картину "Сергей Лазо". Он написал замечательную сцену, снял ее в стиле "Семи самураев", сам сыграл в ней эпизодическую роль. Там герой в финале бежал, почти вырвался, но его подстрелили. И тащили долго-долго по воде, по грязи, сквозь музыку Вагнера. И когда подтащили к топке, он руки вот так раскинул. Как Христос.Сцену всю вырезали. Я ее сохранил и отдал в "Белые столбы".
Вы делали дубляж "Ностальгии" и "Жертвоприношения". Что изменилось в его даре и картине мира, когда объектом его художественного внимания стал весь мир? Заграница расширила его сознание?
Александр Гордон: Ну, она начала расширять его сознание в 1962 году, когда он получил премию в Венеции. Раз в два года его обязательно приглашали в жюри международных фестивалей, он уже давно был человеком мира. Зная, что мир - это не наше стояние в очередях и хождение на демонстрации и встречи Индиры Ганди. И что отсутствие оливкового масла и запрет "Битлов", это еще только цветики. Я думаю, что он внутренне стал присоединяться к Западу даже раньше Венеции... Когда во ВГИКе мы изучали западноевропейскую живопись - весь ренессанс, фламандцев, голландцев, Эль Греко. У них в компании была игра, показываешь маленький фрагмент репродукции - и надо отгадать, что это. Всегда отгадывали. Он знал мировую живопись от А до Я.
Если бы он справился с болезнью...
Александр Гордон: Он бы не справился, болезнь была запущена.
Но - представим... Он бы вернулся в Россию?
Александр Гордон: Ну, предположим. Но в какую бы Россию он вернулся? Разграбленную? С отсутствием денег на кино? Думаю, что после "Жертвоприношения" он еще год или два сидел бы без денег. Не голливудское же кино снимал. Не приносящее миллионы. Хотя, может быть, нашелся бы какой-нибудь продюсер и дал бы ему снять "Искушение Святого Антония".
Что он больше всего любил?
Александр Гордон: Он сам говорил, что снимать фильмы - очень тяжелое дело. А самое лучшее для него было лежать на диване и придумывать сцену. Это самое увлекательное и таинственное. Вспомните последнюю сцену в "Сталкере", как она начинается сниматься через дверь, потом дверь открывается... Он знал, что камера должна двигаться очень медленно. Что на пути ее движения должны быть по-разному освещенные зоны. Помните магию движущегося стакана, девочку, Тютчева, Бетховена, шум поездов? Ведь это сложнейшую партитуру сцены с огромным количеством технических и художественных средств надо было придумать. Даже у Бергмана нет таких сложных партитур. А Тарковский лежал на диване, и придумывал всю эту сложность.
Мне один интеллектуал говорил, что великое и прорывное рождают два условия: крупный заказ (государственный или коммерческий, не важно) и... праздность.
Александр Гордон: Ну, это условная праздность. На диване-то он лежал, потому что часто плохо себя чувствовал, и дома, и в Италии.
Даже у Бергмана нет таких сложных партитур. А Тарковский лежал на диване, и придумывал всю эту сложность
Тарковский у нас символ таинственности и невыговариваемости. Но, по-моему, мы не пробовали выговаривать. Давайте попробуем. "Иваново детство" - травма человеческой души, нанесенная войной. "Андрей Рублев" - национально-культурные корни, "Зеркало" - судьба человека и ее отражение в других, "Ностальгия" и "Жертвоприношение" - тема христианства в современном мире. "Сталкер" - участь гуманности и гуманитарности в нем же. "Солярис" заявляет тему диалога и его смертельной важности для нас. Слушайте, ну какой же тут туман?! Просто "повестка дня" для любой не профанирующей гуманитарной конференции. Ну, и - что важнее - "повестка дня" для думанья современному человеку. Не хочешь быть слепым и потерянным в своем времени, смотри Тарковского и думай.
Александр Гордон: Я соглашусь с вами.
Художник и женщина
Не знаю, как подступиться к темам "дом и семья", "художник и женщина".
Александр Гордон: По поводу женщин у него была одно время теория. Не своя, ее породила сугубо мужская компания Артура Макарова (куда, кстати, входил Высоцкий). Женщина по этой теории подчиненное существо, ее дело - удовлетворять мужские желания. А что она хороший человек и у нее свои запросы, это уже неважно. И Андрей был немножко заражен этим. Но потом вышел из этой идеологии.
Не с вашей ли помощью?
Александр Гордон: Нет, я был тогда далеко, работал в Молдавии, ему другие помогли. Хотя, уже будучи на Западе, в одном платном интервью (он без денег тогда сидел), Андрей снова говорил, что женщина существо подчиненное, ее дело - служить мужчине.
Может, он дразнил журналистку и общество такими взглядами?
Александр Гордон: Это была какая-то фронда, конечно, позерство. На самом деле, это он зависел от своей второй жены. Он был у нее в клетке. В золотой, разумеется. Всегда 5 рублей на такси за платочком в нагрудном кармане. Куда хочешь - пойдет, что хочет - делает. Золотая клетка. По-советски золотая. В личных отношениях все же у всех по-разному. Одни долго живут вместе, как Тодоровский и Мира, Панфилов и Инна, а кто-то всю жизнь бегает в поисках лучшего.
Ну, Тарковский не похож на бегающего. На самом деле хочется понять выбор. Что выбирает мужчина, выбирая ту или иную женщину?
Александр Гордон: Ну, первый выбор, как правило, бывает построен на самолюбии, желании настоять на своем. Настоять-то настоишь, а потом разочаруешься. Но, может быть, и разочарование бы прошло, не появись вторая женщина.
Инсценирующая, что с ней ему будет лучше и удобнее.
Александр Гордон: Заметьте, это вы сказали. Марина по поводу его второй жены огорчилась: как можно было на такой мещанке жениться!
Ну, вся страна полным ходом шла к мещанству. И пришла-таки, как мы видим теперь.
Александр Гордон: И кто-то все равно будет повторять: он был достоин другой жены! А кто-то - что мещанки гениям весьма кстати: кормит, поит, одевает, ухаживает. Но вспомним личные сюжеты Бунина, и Тарковский покажется нам ангелом.
Когда вы женились на Марине, для вас имело значение, что Тарковский ее брат?
Александр Гордон: Конечно. Мы с ним дружили. Марина мне нравилась. Он заметил и спросил об этом. Я говорю: я пытался, у меня ничего не получилось. Он говорит: надо потверже проявить свою позицию. Я проявил. И вот мы 55 лет вместе. Он мне, когда советовал на ней жениться, рассказывал: а какие она стихи хорошие пишет! Я никогда не спрашивал о них, думал девичьи стихи, наивные. Но недавно не выдержал, спросил: где, кстати, стихи, о которых мне говорил Андрей? А она мне: я никогда в жизни не писала стихов! Слушайте, если вы только через 55 лет это обнаружили, значит, этот "выбор женщины" был абсолютно верным.
Елена Яковлева
Российская газетa