– Приближается к пику ежегодный процесс фестиваля «Золотая маска». Скажите, пожалуйста, есть что-нибудь особенное в нынешней «Золотой маске»?
– Особенное по сравнению с чем?
– Например, с прошлогодней.
– С прошлогодней, пожалуй, нет. Уже в прошлом году «Золотая маска» представила столь обширную программу, что ей с самой собой уже сложно соревноваться. Так что программа этого года тоже чрезвычайно обширная, но, может быть, чуть менее богатая, чем в прошлом году.
– Но все равно это много десятков спектаклей.
– Не то слово. Вообще, вся история «Золотой маски», которая возникла в середине 90−х годов, являет собой такое бесконечное разрастание и экспансию. Сначала это была конкурсная программа Москвы, соревновались московские спектакли. Потом «Золотая маска» приобрела общероссийский масштаб. Потом ее учредители и создатели смекнули, что кроме драматического театра существуют еще опера и балет, потом пришло в голову, что существует современный танец, потом выяснилось, что есть еще такие явления театральной жизни, которые не укладываются ни в одну из упомянутых, поэтому придумали такую номинацию – «Новация», она сейчас называется «Эксперимент».
– Простите бога ради, и вот те несколько человек, которые называются «жюри „Золотой маски”», куда вы входите, они должны все это посмотреть?
– Нет.
– То есть «Дон Жуана» вам не слушать?
– Ну я, конечно, могу, и все будут рады, наверно, если я туда приду, но, в общем, это не является частью конкурсной программы драматического театра. У нас своя конкурсная программа. Так вот, возникла номинация «Новация», а потом «Золотая маска» стала обрастать еще спецпрограммами. Ведь надо понимать, что в этом обширнейшем списке спектаклей есть конкурсная программа, причем, собственно, две конкурсные программы, музыкального театра и драматического, и есть внеконкурсная программа.
– Внеконкурсная хоть факультативная, вы же можете на нее не ходить.
– Я – да, конечно.
– Мне просто уже вас жалко от того, что вы рассказали. Несколько месяцев подряд…
– Вы не жалейте, я органично существую. Не несколько месяцев – несколько недель подряд. Но даже если отсматривать только конкурсную программу, там все равно получается спектакля по два, наверно, в день. А сама внеконкурсная программа тоже делится на подпрограммы. Одна из них – «Легенды театра XX века», одна из самых интересных. В прошлом году в рамках этой программы приезжали такие звезды балетного театра, как Уильям Форсайт, Иржи Килиан, Сильви Гиллем…
– Нет, это, разумеется, замечательно, но мне жутко за саму основу. Сам конкурс в таких условиях возможен? Глаз не замыливается от такого обилия?
– Вы знаете, поскольку
– Ну и как, не замыливается?
– Иногда кажется, что он замылен. И, может быть, отчасти так оно и есть.
– Дегустаторы вина в таком случае полощут рот водой. А вы что делаете?
– Да ничего не делаю, продолжаю жить как живу.
– Даже вас прошибет?
– Прошибет, да.
– А как вообще ощущение, я говорю сейчас не о «Золотой маске», а в целом от современного состояния русского театра. Цветущее, деградирующее – что у нас?
– Оно двойственное. Можно совершенно точно констатировать некое наличие театрального бума, конечно.
– В столице.
– В первую очередь в столице. Но, вообще, даже если взять страну в целом, у нас очень много театра – вот это можно констатировать. Его очень много, просто количественно.
– Больше, чем было в советское время?
– Уж не меньше, конечно. И, наверно, сейчас даже и больше, потому что возникло
– Так может и не перейти.
– Поэтому если вы меня спросите о состоянии театра в целом, при том что действительно в нем происходит бум, то я бы сказала так, что если иметь в виду верхотуру театральной культуры, то там происходит очень много интересного, нужно это признать. И, в общем, российский театр чрезвычайно разнообразен, он может удовлетворить вкусы традиционалистов театральных.
Если вы любите просто театр, в котором хорошо играют артисты…
– Люблю. Мне очень стыдно, но люблю.
– ….в котором нет агрессивной режиссуры, можете пойти в театральную студию Сергея Женовача, можете пойти к Петру Фоменко – много возможностей. Но есть и авангардный театр, и визуальный, театр Дмитрия Крымова, совершенно необычные формы, и есть мощное движение «Новая драма» сейчас в России, у которого тоже есть свои поклонники, адепты, апологеты, любители и т. д. Но все, что я сейчас перечислила, при том что вроде бы за эти несколько минут много имен назвала, это все равно верхний слой.
– Простите, а разве бывает иначе? Разве по существу не всегда важно только меньшинство?
– Я бы сказала так: беда русского театра в том, что плохой театр очень плох. Сейчас я попытаюсь пояснить. Когда я смотрю среднестатистический не очень хороший, не очень радующий меня польский спектакль, то я, конечно, как театральный критик не сильно радуюсь, но я не испытываю состояние ужаса от увиденного. Потому что это все равно находится
– А наши ребята наловчились уже из рамок выходить, да?
– Конечно. Когда я смотрю среднестатистический немецкий спектакль – ну что это такое, если плохой немецкий спектакль? Это такое скучное словоговорение об актуальных проблемах современности. Все равно в нем будет
– Московские примеры приведете?
– Имя им легион. Зайдите на некоторые спектакли Театра Сатиры, да какого угодно: Театра Моссовета, Театра Маяковского, Театра Гоголя…
– Понимаю. Что такое профессионал – тот, кто не сделает хуже
– Да ладно Гольдони, тут и Антона Павловича не стесняются…
– Да. Весь фокус в том состоит, что у нас же театры практически все репертуарные и дотационные…
– Насколько я понимаю,
– Подавляющее большинство.
– Конечно, а какие вы знаете?
– Ну,
– Да, есть некоторое количество. О’кей, это то, что существует в любом театре западноевропейском. Конечно, там есть
– Здесь полная аналогия с телеканалами.
– Причем это происходит действительно от Московского художественного театра до того же Театра Маяковского.
– А что во всей это замечательной картине делает русская театральная критика?
– Старается этому
– И как она это делает?
– Как она это может делать – она пишет об этом. Другой вопрос, что, конечно, от мнения русской театральной критики мало что зависит…
– Почему так?
– Потому что она не влияет на то, что называется box office.
– Так вот я, собственно, и спрашиваю, почему она не влияет. Насколько я понимаю, лондонская критика – если она дружно даст залп по премьере, премьера будет снята.
– Конечно, это означает провал, безусловно.
– А почему там так, а здесь не так? Это, может быть, уровень критики?
– Нет.
– Мы читали у Моэма, да.
– Короткая передача для того, чтобы вдаваться в подробности и дифференцировать западноевропейскую театральную жизнь, но, так или иначе, действительно, в Англии это приводит к конкретным результатам, к печальным последствиям, а у нас это часто приводит к обратному результату. То есть если критики начинают активно ругать
– Тут ведь дело какое. Ведь наш зритель еще в советские времена привык к тому, что если что ругают, значит, в этом
– Конечно.
– Так что это надолго подкладка останется.
– Вы знаете, я, честно говоря, прежде сетовала на это обстоятельство, но сейчас я подумала, что, может быть, это и к лучшему. Во всяком случае, я себя в два раза комфортнее чувствую. Потому что мне было бы неприятнее. Я ведь тоже человек, могу ошибаться.
– Вы ни за что не отвечаете, таким образом.
– Я человек и могу ошибаться. И я не уверена, что те же лондонские критики всегда так уж правы. Но, к сожалению, да, и в конце концов провалы были ведь и у Антона Павловича Чехова, известные провалы. Всегда ли критики и эксперты правы? Иногда они жестоко ошибаются.
– Наверно. Хотя я так думаю, что в рядовых случаях профессиональные критики не должны ошибаться.
– В рядовых нет, а в исключительных могут и ошибаться.
– А в исключительных может быть самым печальным образом, понимаю. Каковы лично ваши ощущения, вы никоим образом ни на чью судьбу не влияете – каковы ваши ощущения от современного уровня актерской игры в московских театрах?
– Сложный вопрос…
– Ну хотя бы за то время, что вы занимаетесь театральной критикой, это уже ведь не один год. Как идет – вверх, вниз, не меняется?
– Я не могу сказать, что это очень разнонаправленные тенденции, что я наблюдаю
– Эта школа остается?
– Вы называете великих артистов.
– Я называю великих…
– Я же не про великих – я про школу спрашивал. Она же не обязательно состоит из вершин.
– Разумеется, но вершины тоже должны быть. А много ли вы знаете таких вершин среди поколения, я не говорю о совсем молодой поросли, потому что сложно еще говорить, но сорокалетних? Ведь это акме для актера, 40 лет, уже должны быть
– Это показатель, но тут начинаются вопросы.
– Средний артист стал гораздо выше, но в среднем он стал, может быть, не выше, но и не ниже.
– Вообще, как сказано в русской классике, место артиста в буфете. Ведь не может возникнуть актерских вершин, если не создается для этого драматургических, режиссерских оснований.
– Это тоже не такой простой вопрос. Мария Ермолова существовала в таком дорежиссерском театре.
– Нет, в современном смысле их, конечно, не было. А бывало, что блистали тоже не только в великой драматургии, но и в довольно дешевых мелодрамах.
– Соглашусь, но тогда другая сторона вопроса. А может быть, тогда публика была более расположена создать атмосферу, где вызревают гении театра?
– Конечно.
– А что тут изменилось?
– Очень, опять же, многофакторная вещь.
– Я таких примеров не знаю, но, наверно, и правда невозможно.
– Контекст в этом смысле очень сильно изменился, это первое.
Второе: сама проблема актерского театра. Понимаете, конечно, надо прямо признать, что если мы назовем выдающихся режиссеров современности, особенно западноевропейских – не всегда, но очень часто они умудряются самовыражаться не через артистов, а через
– Особенно когда они в вашем любимом экспериментальном театре, где практически
– Конечно. Кристоф Марталер – для меня это одна из определяющих фигур современного театрального процесса. Но артист у него существует, в общем, как элемент массовки. Этак очень сложно самовыразиться.
– Таких самовыражателей бы в Соловки.
– Да, я знаю, Вы чрезвычайно консервативны.
– Консервативен страшно… Мне кажется, надо людям дать поиграть, ведь некоторые так хорошо умеют это делать. Вот вы назвали Евгения Миронова. Есть еще ребята, которые умеют играть, когда им дают это делать, это же одно удовольствие смотреть.
– Но, когда Евгений Миронов сыграл в спектакле одного из выдающихся представителей современной режиссуры Алвиса Херманиса в «Рассказах Шукшина», у него очень неплохо получилось. Так что возможны и такие счастливые совпадения.
– Замечательно, будем надеяться… Есть
– Их очень много, даже не знаю, с какой начать.
– А что вам в голову пришло, с того надо и начинать.
– Вообще то, что называется театральным ландшафтом, очень меняется. Мне кажется, что сейчас происходят тектонические изменения в этом смысле. И то, что вы так дергаетесь, когда я упоминаю представителей современного театра…
– Да нисколько я не дергаюсь, пусть цветут все цветы!
– Вы консервативны, и это, кстати говоря…
– Так я же не прошу их расстрелять. Пусть себе цветут, пожалуйста.
– Конечно. То, что описывалось словом «театр», скажем, еще 20−30 лет назад, и то, что описывает это же самое понятие сегодня, это разные пространства. Сейчас это гораздо более широкое понятие. Некоторый парадокс заключается в том, что театр, несмотря на этот бум, о котором мы говорили, и т. д., стал как таковой играть гораздо меньшую роль в жизни общества, интеллигенции, если мы признаем, что она
– Марина Юрьевна, материя не на месте называется грязь. Театр в театре великолепен, театр в чужих сферах неприятен.
– Бывает крайне неприятен, конечно, но это же тенденция. Вы спросили меня о тенденциях.
– Согласен.
– Вы же просили меня не рассказать
– «Не хотите меня пустить в дверь – я войду в окно».
– Конечно. И эта всеобщая театрализация жизни меня в очень большой степени раздражает, но я не могу не признать, что она происходит, по этим театральным законам начинает существовать то, что, вообще говоря, не должно было бы существовать и прежде не существовало. Другая тенденция состоит в том, что внутри театра тоже очень все меняется. Например, в России до недавнего времени этого не было, а скажем, в западном театре это существовало, но тоже в очень ограниченном виде. Появляется то, что я называю театром сочинительским. То есть мы привыкли к тому, что театр – это когда есть некое литературное произведение, которое артист и режиссер берут и начинают его разбирать,
– Не обязательно, он же мог его и не читать.
– Мог и не читать. Но это все равно интерпретационный театр, это все равно диалог этого режиссера и этих артистов с неким автором. А есть театр совершенно иной, когда спектакль сочиняется вне всякого литературного произведения. Он как бы творится на сцене так, как это делал Тадеуш Кантор, один из величайших режиссеров второй половины XX века, аналогов которому у нас в это же самое время – 60−70−80−е годы – просто не было. Но сейчас такой тип сочинительского театра, очень часто опирающегося на воспоминания детства, на впечатления сиюминутные и т. д., набирает обороты, его становится все больше и больше. Он разного качества.
– А он выходит на ту самую верхушку, о которой вы говорили в начале передачи?
– Иногда он, конечно, в низинах существует, а иногда выходит. И я думаю, что, может быть, даже за ним
– И в Москве это тоже прослеживается? Это не только мировая тенденция, но уже и здесь?
– Она есть уже и здесь. Надо сказать, что границы пали.
– С таким количеством международных фестивалей, конечно.
– Конечно, границы пали, и российский театр
– Отлично. Ну вот видите, театр мутирует, во что он мутирует, даже наша гостья не знает. Но мы же надеемся