Майкл Макфол уверен, что, преувеличивая российско-американские разногласия, люди забывают, как далеко мы продвинулись в наших двусторонних отношениях
Новый посол США в России Майкл Макфол не карьерный дипломат, а профессор Стэнфордского университета, известный политолог, специалист по России, долгое время работавший в Москве в российском представительстве Национального демократического института и в Московском центре Карнеги и проявивший тогда себя как активный сторонник проходивших демократических реформ. Хотя многое в новой России он подвергал критике. Возвратившись в Америку, Макфол посвятил России немало статей и монографий: «Между диктатурой и демократией: российская посткоммунистическая политическая реформа», «Власть и цель: американская политика в отношении России после холодной войны», «Неоконченная революция в России: политические изменения от Горбачева до Путина» и многие другие, в которых он дал весьма нелицеприятную характеристику постъельцинской политической системе России. Возможно, поэтому определенная часть российской общественности встретила его с настороженностью и даже враждебностью.
До назначения послом Макфол три года проработал специальным помощником президента США Барака Обамы и директором отдела России и Евразии при Совете национальной безопасности США. Считается одним из разработчиков стратегии «перезагрузки».
В интервью «Эксперту» Майкл Макфол сказал, что его интерес к России возник еще в школе. «Я заинтересовался американо-советскими отношениями. Уже в то время у меня появилось убеждение, что если бы мы могли придумать способ говорить честно и прямо с советскими людьми, то смогли бы достичь разрядки и сделать обе страны более безопасными. Вот почему уже на первом курсе Стэнфорда я начал изучать русский язык. Два года спустя я поехал за границу, и не в Лондон или Париж, а в Ленинград. Мама думала, что я сошел с ума. И я до сих пор не отказался от моего школьного представления о важности понимания других стран и общения с людьми. Даже если некоторые различия не могут быть преодолены, расширение контактов между странами позволяет сотрудничать на взаимно выгодных условиях. Непонимание не выгодно никому. Как посол США в России, я все еще по-прежнему привержен борьбе с недоразумениями и заблуждениями, со стереотипами, работе по повышению осведомленности наших обществ друг о друге».
Нашу беседу с господином Макфолом мы начали с вопроса:
— В 2006 году в интервью нашему журналу* вы говорили, что интерес к России в США упал. Америка была сконцентрирована на других странах, прежде всего на Ираке. Проблема с Ираком исчезла…
— Будем надеяться.
— …и в какой степени Россия теперь находится в фокусе американского внимания?
— Хороший вопрос. Если сравнивать с ситуацией 2006 года, то, конечно же, Белый дом занимается Россией куда пристальнее. Президент Обама уделяет очень много внимания вопросам, связанным с Россией. Он проводит встречи не только с президентом Медведевым, но и с другими представителями российских властей и гражданского общества. Вообще, если вы сравните число минут, которые Обама тратит на Россию, с временем, которое тратили на вашу страну предыдущие президенты (не только последний, но и те, кто был до него), то увидите, что Обама по этому показателю их серьезно опережает.
Причин тому две. Во-первых, это его концепция «перезагрузки», которую мы стали разрабатывать еще осенью 2008 года, во время переходного периода между администрациями, и начали внедрять с начала 2009-го. На «перезагрузку» возлагали большие надежды — не случайно она была вторым после Афганистана приоритетом в пересмотре прежней политической линии, предпринятом администрацией Обамы. Я лично курировал этот процесс. Основная идея разработанной президентом и внедряемой нами «перезагрузки» заключается в том, что если мы уделим больше времени прямым переговорам с российскими властями, то нам легче удастся найти взаимовыгодные решения в двусторонних отношениях. И, по-моему, это у нас получилось.
Вторая причина — вера президента Обамы в силу многосторонних институтов. Не случайно он пытается сделать так, чтобы у ООН и Совета Безопасности было больше возможностей, авторитета и влияния. Сотрудничество с великими державами также является одним из элементов нашей стратегии разрешения кризисов. Мы делаем ставку на многостороннее сотрудничество по различным вопросам, включая Афганистан, Северную Корею, Иран. И поэтому объем времени и внимания, которое наше правительство уделяет отношениям с Россией, в последние три года вырос.
— Однако процесс «перезагрузки» строился прежде всего на личных отношениях Обамы и Медведева. Сейчас у нас меняется президент. Что будет происходить с отношениями дальше? В России есть опасения, что они могут ухудшиться.
— Одним из аргументов в пользу продолжения «перезагрузки» после ухода с поста президента Медведева является тот факт, что последние три года премьер-министр Путин был, конечно же, одним из основных лиц, принимающих решения. Он все это время не на курорте сидел — он был активно вовлечен в процесс российско-американских отношений. Так что мы верим, что при президенте Путине они продолжатся в том виде, в котором были в период Обамы—Медведева. Сам президент Медведев на недавней встрече с президентом Обамой в Сеуле сказал, что нам стоит ожидать продолжения «перезагрузки». По его словам, у власти остается представитель той же самой команды. На своих постах остаются и люди, занимающиеся в российских властных кругах российско-американскими отношениями.
Кроме того, мы в США видим, что политика «перезагрузки» привела к очень конкретным и ощутимым результатам, к серьезным выгодам для американского народа в области экономики и безопасности. И конечно, решать вам, но мы считаем, что за последние три года ничего этого не было бы, если бы политика «перезагрузки» не принесла конкретные выгоды в области безопасности и экономики и для российского народа. Политическая линия, которую занимает государство, основывается не на доброй воле или дружбе, а прежде всего на интересах. Наш президент тоже придерживается этой точки зрения — в этом-то и была еще одна причина изменения основной траектории российско-американских отношений. Избранный президент Путин, текущий президент Медведев и многие другие высокопоставленные российские официальные лица в частных беседах с нами также говорили, что политика «перезагрузки» будет продолжена, поскольку они видят очевидные выгоды от нее. Так, на последней встрече Обамы и Медведева в Сеуле они по понятным причинам провели анализ трех с половиной лет совместной работы и в итоге оказались очень довольны тем, чего достигли. Особенно если посмотреть, с чего они начинали: вспомните, каковы были американо-российские отношения осенью 2008 года, и увидите, какого прогресса нам удалось достичь за это время.
Грузия не помеха
— Отношения между администрациями действительно складываются неплохо. Однако американо-российские отношения сегодня оказались заложником плохой повестки дня. Если посмотреть на то, что звучит в пространстве публичной политики: Грузия, дело Магнитского, противоракетная оборона, — то все это острые конфликтные вопросы. Можно ли сменить эту повестку дня, чтобы таким образом изменить и отношения на уровне населения и экспертов?
— Вы правы, в нынешней повестке дня немало проблемных вопросов.Однако когда дело доходит до управления международными кризисными процессами, выходящими за рамками наших двусторонних отношений, то я впечатлен тем уровнем сотрудничества, которого мы с Россией достигли. Посмотрите внимательно. Вот недавно закончилась встреча 5+1 в Стамбуле (по иранскому вопросу. — «Эксперт»), и США с Россией оказались на одной стороне — никаких разногласий. Позиции Москвы и Вашингтона идентичны и в отношении намерений Северной Кореи провести ядерные испытания. В Афганистане вообще сложилась смешная ситуация: ваше правительство критикует наше за то, что мы слишком быстро уходим. Парадокс, если сравнить с тем, что было десять–пятнадцать лет назад.
В этих трех самых важных для нас мировых политических кризисах у США с Россией одинаковое понимание целей. Мы можем расходиться лишь по каким-то тактическим вопросам.
— Но есть же и вопросы, где у нас нет общей стратегической позиции?
— Конечно. В частности, Сирия, которая в последние полгода стала одним из основных пунктов повестки дня российско-американских отношений. И в этом вопросе у нас действительно существуют принципиальные разногласия. Однако и тут мы сближаем позиции. В последние несколько недель обе наши страны поддержали план Кофи Аннана и принятие последней резолюции Совета Безопасности ООН. Выполнение этой резолюции, конечно, будет весьма тяжелым, однако, на мой взгляд, в итоге оно все же приведет к решению сирийской проблемы.
— Отсутствие компромисса по Сирии, вероятно, частично объясняется тем, что у России и США разное понимание того, что происходит в этой стране. К тому же тут вопрос традиционной политики наших государств — если США были склонны поддерживать оппозицию, то Россия в основном выступала за сохранение статус-кво и позицию властей. Как нам сейчас решать это противоречие?
— Это принципиальное различие действительно есть, но я бы отметил две вещи. Во-первых, плохо это или хорошо, но администрация Обамы реагирует на изменения, которые происходят в этой части мира. В США нас даже критикуют за слишком медленную реакцию — сначала в Тунисе, потом в Египте и затем по всему региону. Сейчас все должны понять, что вызов статус-кво на Ближнем Востоке и в Северной Африке пришел не от нас — его бросили жители этих стран. Они сами оспорили статус-кво. Наша же стратегическая цель состоит в возвращении стабильности в этот регион — и мы осознаем, что джинн выпущен из бутылки, к статус-кво вернуться уже не получится. Если мы попытаемся сделать это и вернуться к ситуации 2009 года, то итогом станет лишь усиление нестабильности и революционной активности в странах региона. Поэтому мы как внешняя сила пытаемся делать все возможное для управления процессами перемен, чтобы они были максимально мирными. И тут у нас действительно есть разногласия с российскими властями. Мы считаем, что единственный способ вернуть стабильность в Сирию — начать переходный процесс, который завершится уходом Башара Асада. Мы не видим ни одного возможного стабильного сценария, при котором он остается у власти, поэтому и выступаем за его отставку
Еще одна тема, где наши позиции расходятся, и весьма серьезно, — Грузия. США не намерены менять свою позицию по вопросу о статусе границ грузинского государства. Здесь у нас согласия нет, и за последние три с половиной года мы не продвинулись к нему ни на шаг. Однако достигли соглашения о том, что нужно избежать или хотя бы ограничить возможность нового конфликта в этом регионе. Ситуация вокруг Грузии должна быть «собакой, которая не лает». Это тоже выход, который почему-то недооценен в международных отношениях, — ведь когда ничего не происходит, люди перестают об этом писать в журналах и говорить по телевидению. И могу вам сказать, что за три года работы советником президента по отношениям с Россией и полгода работы послом в Москве я потратил на грузинский вопрос больше времени, чем на любой остальной. Может, это было не так видно, но если говорить с точки зрения цели недопущения нового военного конфликта, то мы достигли в этом определенных успехов.
Туман нужно развеять
— Насколько далеко мы зашли в дискуссии по ПРО?
— Тут у нас тоже пока нет общей позиции. Однако президент Обама дал нам четкие инструкции: активно обсуждать этот вопрос с российской стороной. Он считает, что само по себе постоянное российско-американское обсуждение вопроса противоракетной обороны способствует его решению, поскольку рассеивает туман вокруг этого проекта. И когда туман исчезнет, все увидят, для чего США нужна противоракетная оборона, а для чего не нужна. Станет ясно, что наша система ПРО не нацелена против России и не создается для подрыва режима стратегической стабильности. Когда люди реально и серьезно изучают этот вопрос, они понимают, что, даже если бы мы хотели (а мы, повторюсь, не хотим) подорвать стратегическую стабильность России, военно-технических возможностей для этого у нас нет.
Кроме того, наш президент хочет перевести вопрос ПРО из области конфронтации в область сотрудничества. Он считает, что сотрудничество в процессе создания системы противоракетной обороны поможет лучше защитить Америку и наших союзников от тех, кто угрожает нам баллистическими ракетами. И он верит, что благодаря этому сотрудничеству и Россия будет чувствовать себя в большей безопасности. Пока согласия по этому вопросу нет, но мы движемся в правильном направлении. Просто все должны прекратить говорить о ПРО как о политическом вопросе и начать обсуждать в контексте обеспечения безопасности и реализации национальных интересов. Я сейчас говорю о дискуссии не только в российском, но и в американском общественно-политическом пространстве.
— Почему тогда США отказываются от подписания юридически обязывающих документов о ненаправленности ПРО против России? Ведь если на нынешних этапах развертывания ПРО всем очевидно, что у США нет военных возможностей обратить эту систему против нашей страны, то что будет через несколько лет, на следующих этапах, никто предсказать не сможет. При этом уже будет создана инфраструктура, да и не стоит забывать, что противоракеты подпадают в разряд ракет средней дальности. Это дает возможность трансформировать их базы.
— Прежде всего вашим читателям нужно понять, что мы разрабатываем глобальную систему ПРО. А в России почему-то часто фокусируются именно на ее европейском сегменте. В реальности же далеко не все угрозы, которые мы собираемся сдерживать (а система ПРО нацелена именно на сдерживание, а не на конкретное сбивание ракет), состоят из ракет, которые будет сбивать европейский сегмент ПРО. Этот сегмент вообще нет смысла нацеливать против России. Напомню, на Аляске у нас уже размещены ракеты-перехватчики GBI, которые теоретически могут сбивать российские межконтинентальные баллистические ракеты, — так зачем нам размещать противоракеты в Польше, тем более класса SM3, гораздо менее мощные, чем GBI? SM3 были разработаны не для противодействия МБР, а как раз против ракет среднего радиуса действия, которые есть, в частности, у Ирана.
В России часто путают ПРО Обамы и ПРО Буша-младшего. Задача нынешнего европейского сегмента противоракетной обороны — защита наших союзников в Европе, и в этом он отличается от того, который планировала администрация Буша. Мы изменили тот проект, сделали его более сфокусированным на защите от угрозы со стороны Ирана, а не на противодействии ракетам со всего мира. И мы готовы сотрудничать с Россией, поскольку это даст ей куда больше понимания наших возможностей и намерений. Однако диалог о нашем военном сотрудничестве начинается как-то странно — с дискуссии о каких-то ограничениях, которые мы должны на себя взять, обещаниях, которые мы должны дать. Мы же считаем, что США и России нужен не новый ограничивающий договор по ПРО, а именно соглашение о сотрудничестве.
Взять на себя определенные ограничения в вопросе ПРО мы не можем еще и потому, что этот договор (каковым является любое соглашение об ограничениях) должен уйти на рассмотрение в Конгресс, который вряд ли его одобрит. Вспомните, когда шел процесс ратификации нового договора по СНВ, Сенат занял жесткую позицию и заявил, что там не должно быть никаких ограничений для создания нами системы противоракетной обороны. Политики в Вашингтоне обязаны учитывать эту позицию: ведь когда мы говорим о заключении юридически обязывающих договоров, с их содержанием должна быть согласна как исполнительная, так и законодательная власть. Именно поэтому мы хотим заключить соглашение о сотрудничестве, а не об ограничении нашей системы.
Политика как бизнес
— Россия настаивает на юридических гарантиях еще и для того, чтобы иметь гарантии учета наших интересов при дальнейшем развитии системы ПРО. Мы хотим получить влияние на процесс ее расширения и развития. В какой мере соглашение о сотрудничестве сможет учитывать этот пункт?
— Проект — это совместное предприятие, и партнеры в нем обязательно должны учитывать интересы друг друга. Таков наш подход. Кроме того, я хочу напомнить, что совместная ПРО увеличивает возможности не только Вашингтона, но и Москвы. В России проходит масштабная программа модернизации, а у нас нет никакого желания вступать в гонку, в соревнование наших оборонительных систем и российских наступательных систем. Мы считаем это лишней тратой ресурсов при отсутствии стратегической необходимости. Сотрудничество же даст нам возможность получить взаимовыгодное соглашение. Его пока нет, и процесс его выработки идет не так быстро, как нам бы хотелось, но удивляться тут нечему: ПРО — крайне болезненный вопрос в наших двусторонних отношениях с тех самых пор, как тридцать лет назад Рональд Рейган объявил о создании системы «Звездных войн». Поэтому за все эти годы переговоров мы так и не смогли изменить ситуацию. Но я уверен, что когда-нибудь это произойдет, — американские национальные интересы четко диктуют нам, что нужно создавать и что создавать не нужно. Российские национальные интересы мне тоже понятны, и, поскольку они совпадают с нашими, со временем мы придем к правильному решению.
Вообще, я бы не стал преувеличивать те разногласия, которые существуют между Москвой и Вашингтоном. Преувеличивая их, люди забывают, как далеко мы продвинулись в наших двусторонних отношениях. Я ученый, и для меня данные имеют значение. Посмотрите на 1991 год, когда СССР жители нашей страны называли основным врагом Америки, — 32 процента респондентов поддержали это мнение. Сейчас же Россия в списке врагов на двадцать пятом месте, лишь два процента американцев называют ее недружественной державой. При этом 61 процент считает, что Россия либо дружественная держава, либо вообще союзник. Это огромное, фантастическое достижение. И главной причиной этого успеха стали именно изменения внутри России. В частности, в области экономики — ведь во внешней политике деньги имеют большое значение. Так, в прошлом году мы имели рекордный товарооборот за всю историю американо-российских отношений. Уровень инвестиций, объем взаимодействия общественных институтов тоже бьют все рекорды.
— А как вы оцениваете политические изменения в нашей стране? Демократия в России становится более зрелой — или же происходит откат?
— Что касается политических изменений, то это внутреннее дело России. Вы сами должны определять скорость и направление этих реформ. Мы же лишь рады тому, что все большее число россиян хотят участвовать в решении политических вопросов — особенно по сравнению с периодом пятилетней давности. И мы рады, что российское правительство позитивно реагирует на подобные желания своих граждан. Не знаю, куда это приведет, — я давно отказался от всяких прогнозов относительно России, поскольку это опасное занятие, — но динамика вполне позитивная. А президент Обама не раз говорил вашим лидерам, прежде всего президенту Медведеву, что экономическая и политическая модернизация идут рука об руку, особенно в странах с высоким уровнем экономического развития. Если вы только начинаете развитие, то можете сначала проводить экономические реформы, а затем заниматься политическими. Но в экономически развитых странах — а ваша страна, без сомнения, относится к таковым — оба эти процесса могут проходить лишь одновременно.
Павел Быков, Александр Механи
Эксперт