– Да, здесь у нас все умирало. Кроме синагоги, ни одного еврейского религиозного или национального института в стране не было. Синагогу посещали в основном пенсионеры, которые до революции учились в хедерах, еще помнили что-то… Было минимальное количество молодых людей, в основном «отказники», ожидающие годами выезда в Израиль. Было десять–двадцать молодых людей, которые постоянно ходили в синагогу, учились, занимались. В этом плане, конечно, нет никакого сравнения с той по-настоящему религиозной жизнью, которая была в Америке, в Израиле, в Европе – где угодно. Но тем не менее синагоги существовали, какая-никакая жизнь была. Единственное, что будущее не просматривалось. Школ нет, молодежь отлучена от духовности, традиция прервалась. Но утверждать, что раввины из-за границы приехали на совершенно пустое место – чушь полная. Действительно, были тяжелые ситуации. Мы очень признательны этим людям за то, что они приехали, помогали, сделали очень многое – этого отрицать ни в коем случае нельзя. Но им это удалось не потому, что они такие выдающиеся, а потому, что в стране изменилось отношение к верующим и к религии. Так что выдавать себя за спасителей советского или российского еврейства – большая самонадеянность.
– Что собой представляла религиозная жизнь в 1980-е годы в Хоральной синагоге?
– Тогда по-настоящему соблюдающих субботу, кашрут (диетарные законы) было очень мало. Но в синагоге все это можно было получить. Мясо кошерное купить, мацу на Пасху. Мы делали кошерное вино для праздников – но в мизерном количестве, именно для этого небольшого количества людей, которые действительно соблюдали все. Тем не менее это все было.
И по-настоящему религиозные люди могли какую-то помощь здесь в этом плане получить. Но не сравнить, конечно, с сегодняшними условиями, когда все доступно, все возможно и никаких практически ограничений. Государство совершенно не вмешивается в нашу жизнь, никоим образом не диктует, что можно, что нельзя. Есть соответствующее законодательство, которое мы соблюдаем… Во времена перестройки разрешили свободный выезд из страны, и очень многие уехали. Оптимизма, конечно, было очень-очень мало в эти годы, особенно в 90-е, когда распался Союз. Просто перестали евреи посещать синагоги. Если раньше приходили, интересовались, как можно уехать в Израиль, то и эти люди тоже перестали приходить. Появилось посольство Израиля в Москве, и синагога влачила очень жалкое существование. Это здесь, в Москве. Можете себе представить ситуацию в Самаре, Нижнем Новгороде, Иркутске, не говоря о Дальнем Востоке – там уже практически ничего не было.
– Вернусь в советское время. Позвольте полюбопытствовать, откуда шли средства на синагогу?
– Мы выпекали здесь, в нашей синагоге, 150 тонн мацы на Пасху для всего Советского Союза. Доходов от продажи мацы нам хватало на год жизни с лихвой. Пожертвования были минимальные. Не было ведь ни олигархов, ни просто богатых людей, которые сейчас приносят крупные суммы. Вот за счет продажи этой мацы мы жили – и не просто жили, мы каждый год жертвовали в Советский фонд мира оставшиеся на счете деньги. Как минимум 50, 60, 70 тысяч рублей. Можете себе представить, какие в советское время это были деньги. Нам не разрешали ни копейки оставить на счете на следующий год. Зарплату нам устанавливал Совет по делам религий. Мы не могли нанять лишнюю уборщицу, лишнего сторожа, лишнего раввина. Все было расписано.
– Можно узнать, какие были зарплаты?
– Сначала, когда я приехал в Москву на место раввина, у меня зарплата была 350 рублей в месяц. Профессорский доход! Но раз в квартал я платил налоги и в результате получалось, что один месяц я без зарплаты. Все эти годы мы тесно сотрудничали с Русской Православной Церковью, с мусульманами, совместно мы добивались, чтобы нам давали какие-то льготы по теплу, по свету. Власти позволили руководителям общин, раввинам, ведущим священникам и муфтиям распоряжаться представительскими средствами, которые не облагались налогом. Приезжали гости, надо было и в ресторан их повести, и в синагоге устроить какой-то прием. По-моему, 300 рублей мы получали ежемесячно на эти нужды.
– А если с сегодняшним днем сравнить? Ходят слухи, даже легенды о фантастических зарплатах нынешних раввинов, особенно приехавших из-за рубежа.
– Честно вам скажу, не знаю. Я особо не интересовался. Я полностью от синагоги завишу, здесь получаю деньги и всегда получал здесь. Из-за границы никогда не помогали мне, все только в синагоге получал. А вот что касается зарубежных раввинов, то просто не знаю. Но семьи у них большие, не то что у россиян, конечно, на наши деньги не проживешь, поэтому с Запада получают помощь.
– Скажите, пожалуйста, при той свободе, которая существует уже двадцать лет, уровень возрождения еврейской религиозной жизни соответствует тем возможностям, которые были получены от государства?
– Я думаю, что нет, отстает. Хотя никакого сравнения с прошлым сегодня просто нет: громадное количество молодежи появилось, и в том числе молодежи, по-настоящему соблюдающей заповеди. Есть возможности для людей, которые хотят жить религиозной жизнью, соблюдать все предписания, особенно в крупных городах. Намного труднее, конечно, в городах, удаленных от центра, скажем, с соблюдением кашрута. Не во всех общинах даже раввины сегодня есть, не говоря о специалистах по ритуальному убою скота и так далее. В этом плане сложно. Несмотря на все сегодняшние возможности, которые дает государство в плане невмешательства в религиозные дела, все равно, скажем, по сравнению с мусульманскими и православными общинами картина нерадостная. Подавляющее большинство людей держится в стороне от синагоги. Приходят только по праздникам, на светские мероприятия, концерты и выступления известных деятелей искусства и политики.
– Еще в 90-е годы появился замысел построить рядом с Хоральной синагогой большой общинный центр. Центр так и не выстроен, а земля отторгнута у общины по распоряжению московского правительства. Что же случилось?
– Здесь негативным образом проявилось столкновение амбициозных интересов разных людей, влияющих на жизнь еврейской общины. Они все никак не могли поделить шкуру неубитого медведя. Была масса проектов, приглашали архитекторов, которые разрабатывали всякие проекты. К сожалению, одни спонсоры не желали сотрудничать с другими, некоторых не устраивали условия. В конце концов пришли к тому, что синагога, к сожалению, так и не имеет нормального места для проведения мероприятий.
– И еще парадокс. С одной стороны, еврейская ультраортодоксия крайне консервативна, может, более консервативна, чем другие авраамические религии, с другой стороны, еврейский народ воспринимается как прогрессивный, мобильный сегмент современной цивилизации. Нет ли в этом, на ваш взгляд, противоречия?
– Конечно, есть. Отсюда, мне кажется, в Америке очень большое распространение получило реформистское течение в иудаизме. Реформизм дает возможность быть верующими евреями и при этом активно проявлять себя в общественной и профессиональной сфере. Причем в Америке возможны вещи, пока не очень привычные для России. Один очень религиозный адвокат, который работал в администрации президента Форда, в свое время демонстрировал мне кошерную кухню в своем официальном офисе. Для нас это пока экзотика. Хотя, думаю, президент России не очень бы удивился, если бы он позвонил в субботу какому-нибудь нашему олигарху, а ему сказали, что тот в синагоге, и это не вызвало бы отторжения. Но совместить ортодоксальность и общественную деятельность большинству российских евреев пока не удается.
– Я имею в виду скорее ультраортодоксию, в среде которой существует тенденция к ужесточению норм, к замкнутости. В Израиле их число увеличивается, они начинают серьезно влиять на общество и государство.
– У нас, к счастью, этого нет. Кстати, эти явления вызывают большое отторжение в самом Израиле, а тем более в России.
– Зато есть в России такая проблема, с которой некоторые приезжие раввины не смогли справиться и по требованию своих общин были удалены из страны. Я имею в виду смешанные браки и существование большого количества людей, у которых матери не еврейки. Раввины приходят в уже сложившиеся общины и таких прихожан изгоняют в связи с тем, что по религиозным законам они не считаются евреями…
– В регионах эта проблема стоит особенно остро. Я езжу по российским общинам – сплошь и рядом такие смешанные семьи. Причем, что удивительно, очень активны жены евреев во многих общинах. В Москве каждый год перед началом учебного года буквально очередь выстраивается из русских мам, у которых мужья евреи, желающих отдать ребенка в еврейскую школу. Причем еврейские папы подчас ведут себя намного пассивнее. Очень много молодежи из таких смешанных семей приходит в синагогу в поисках себя. Но религиозный закон, Галаха, запрещает браки смешанных пар, поэтому на сегодняшний день это тоже большая проблема и для нас.
– В наше время фактор политики играет свою роль в жизни различных религиозных общин России и во взаимоотношениях различных организаций, принадлежащих к одной духовной традиции?
– Политический фактор сыграл свою роль в событиях десятилетней давности, в противостоянии между нами и Федерацией еврейских общин России. Тогда противостояние между Гусинским и Березовским очень сильно повлияло на ситуацию в еврейской общине. Березовский, имея большие связи в Кремле, потеснил нас. В личном плане по отношению ко мне ничего практически не изменилось, но перестали приглашать на приемы, вывели из всех комиссий при президенте. Заменили на раввина Берла Лазара.
– Это влияет как-то?
– Влияет в том плане, что за все это время я ни разу не сидел рядом с президентом или с премьер-министром, а люди, которые имеют деньги и от которых мы зависим, все это прекрасно понимают. Когда Берл Лазар приходит к премьер-министру – какие проблемы еврейские он решает, я вам не могу сказать, но вполне возможно, что он продвигает чьи-то личные или корпоративные интересы. И люди несут в ФЕОР деньги. В этом плане, конечно, мы как бы обделены. А потом это влияет и на духовную жизнь общины. Евреи, которые семьдесят лет были отлучены от традиции, от религии, не понимают, какая разница между хасидским, ортодоксальным или реформистским раввином. Людям, которые не видели в глаза за всю свою жизнь раввина, кто-то начинает рассказывать, что эти раввины плохие, а эти хорошие. Этот раскол ни к чему хорошему не ведет. К сожалению, нам не удалось найти общего языка с ФЕОР, хотя пытались мы разными способами договориться, скажем, о том, чтобы хотя бы там, где есть наш раввин, не было раввина от ФЕОР. Но договоренности не соблюдаются. У них большой интерес к общинам, где есть синагоги. И они ни с чем не считаются: посылают своего раввина – какие-то деньги за ним есть, – подкупают часть людей, раскалывают общину.
Ничего лично против Берла Лазара я не имею. Он прекрасный раввин, вырос в традиционной еврейской семье, обладает громадными знаниями. Но я до сегодняшнего времени убежден, что при любом отношении – Шаевич там, не Шаевич – не должен человек, приехавший из-за рубежа, представлять интересы российских евреев. Не должен. Не нравится Шаевич – выберите нового. Слава богу, есть у нас раввины, которые вполне могли бы спокойно, без всякого ущерба для российской общины заменить меня на этом посту. Главный раввин – это не тот человек, который следит за соблюдением религиозных предписаний, а тот, кто представляет российских евреев перед государством и отстаивает интересы всех иудейских общин страны.
– Раз уж зашла речь о новом поколении раввинов – на подходе новая смена, с младых ногтей, как говорится, к традиции приобщенная. Многие из этих юношей не один год обучаются в духовных учебных заведениях КЕРООР – ешивах «Огалей-Яаков» и «Торат-Хаим».
– Отдачи никакой от этих ешив. За все время, за двадцать лет, у нас подготовлено четыре, по-моему, «доморощенных» раввина. У нас и сегодня острая нужда, необходимость большая в раввинах во многих общинах по России.
– А куда же пропадают сотни учеников ешив?
– Более или менее продвинутые ребята едут в Израиль или в Америку на повышение – и уже не возвращаются. А многие сидят десятилетиями, учатся. Это принято у религиозных евреев – совершенствоваться до самой смерти. В советское время все-таки был положительный момент: община посылала человека в Москву учиться, а затем он обязан был вернуться и служить в своем городе. В основном это были ребята с Кавказа, из Узбекистана. Для них было главное получить диплом специалиста по убою скота – шойхета, потому что там соблюдался кашрут более строго, чем в Москве. Но вместе с тем они изучали и все остальное: Талмуд, богословское наследие. А сегодняшняя религиозная молодежь настроена на учебу ради учебы. В советское время ребят, которые у нас учились, мы отправляли на праздники домой – для практики. А сегодняшних ешиботников я не могу заставить никуда ни на какой праздник поехать. Сидят – и учатся непрерывно.
– Вы затронули тему отношений с РПЦ. Должен отметить, общаясь с представителями Церкви в неформальной обстановке, я отметил проявление особой симпатии к вам с их стороны. Чем вы это объясняете?
– Знаете, то, что мы пережили вместе очень нелегкое время, нас и объединяет. Люди видят, что между нами не притворные отношения, а искренне дружеские, даже братские. Они меня зовут «брат Шаевич», «брат раввин» – и это не просто формальность какая-то, у нас действительно братские отношения со многими священниками Русской Православной Церкви, прекрасные отношения с мусульманами. Понимание того, как тяжело нам далась сегодняшняя свобода, располагает нас друг к другу. Если говорить о молодых священниках, о молодых муфтиях и о молодых раввинах, то этого уже нет, они более закрыты друг от друга. В России, многонациональной стране, очень важно сохранять равновесие, чтобы никто не чувствовал себя обиженным. Мы всегда признавали приоритет Русской Православной Церкви, самой мощной религиозной организации в стране. Она и в советское время была самой влиятельной, несмотря на то, что на нее сильно давили, и пользовалась все равно авторитетом, пусть не таким, как сегодня, но пользовалась. Мы это всегда признавали и признаем и очень ценим это дружеское отношение. У нас тоже есть действительно очень ортодоксальные люди, которые не пойдут никогда в церковь, потому что древние установления это запрещают. Но если ты силен в своей вере, не думаю, что визит в церковь или мечеть способен поколебать эту твердую веру. Оттого, скажем, что православный священник пришел в субботу или на какое-нибудь торжество в синагогу, он начнет колебаться или я начну колебаться, посетив церковь, – этого не может быть. Вообще, общество должно видеть, например, на телеэкране, что представители разных вероучений собрались за одним столом и общаются. Поэтому то, что у нас работает Межрелигиозный совет, что подобные советы возникают во многих регионах, – все это очень сильно влияет на гражданское согласие в стране.
Андрей Мельников
Независимая газета