В 2001 году у Андрея Зорина вышла четырехсотстраничная монография «Кормя двуглавого орла…», посвященная связям российской государственной идеологии и литературы на рубеже XVIII-XIX веков
— Несколько лет назад вы уехали в Оксфорд — и казалось, что с концами. А потом возник сюжет с Академией народного хозяйства. Что побудило вас вернуться?
— Вы знаете, с концами я не уезжал никогда, я все же все эти годы был сотрудником Института высших гуманитарных исследований РГГУ и всегда связывал с Москвой какую-то часть своей жизни. И все же после того как Оксфорд стал основным моим местом работы, я понял, что стал приезжать в свой родной город в качестве туриста. И это меня несколько выбило из равновесия. Приезжаешь домой, все кругом заняты делами — а ты кто? Кто ты здесь, у себя дома? Поэтому когда мне предложили помочь в реорганизации и развитии экспериментальных программ Академии народного хозяйства — сейчас она называется уже Академия народного хозяйства и государственной службы, — я согласился. Мне давно эта тема казалась очень важной, а кроме того, моя жизнь сложилась так, что я преподавал в девятнадцати университетах в четырех странах, и, соответственно, у меня была возможность выработать довольно стереоскопическое представление о том, каким бывает высшее образование. Сначала мне предложили написать стратегию развития нового высшего образования, потом я получил от ректора предложение помочь эту стратегию реализовать.
— А в чем заключалась эта стратегия? Что необходимо здешнему высшему образованию?
— Мне представляется, что существует определенная мировая динамика рынка труда, от которой российское образование отстает, и если не начать принимать меры, отстанет катастрофически. Причем в обозримый период. То есть лет через 10–15 Россия просто исчезнет с карты мира как страна, где можно получить качественное высшее образование. Проблема, прежде всего, вот в чем: из нашего лексикона уходит понятие «работа по специальности». Рынок труда изменяется с невероятной скоростью: невозможно сказать, какие работы будут востребованы через четыре года; мало того, зачастую невозможно сказать, какие работы вообще будут на рынке существовать. Очень быстро появляются совершенно новые области деятельности, о которых мы не имели никакого представления. И ригидная номенклатура выпуска по специальности в этом случае становится безнадежной. Самая большая проблема современного высшего образования — человек на выходе с дипломом не может работать. Причем есть два множества людей — с одной стороны те, которые плачут, что не могут найти работу по специальности, что им некуда приложить свои силы и умения, попросту негде заработать. А с другой, я часто разговариваю с работодателями, которые тоже плачут, потому что им некого нанять. Они просто не могут найти людей, способных что-нибудь сделать! И если эта стена не будет пробита, если мы будем продолжать производить неконвертируемых специалистов, то катастрофа наступит неизбежно.
— И это всех областей знания касается?
— Практически. Я, конечно, в первую очередь имею в виду образование гуманитарное, но я много разговаривал со специалистами, технического образования это тоже во многих отношениях касается. Массовое образование по узким специальностям просто не отвечает сегодняшнему дню. Ну не может ему отвечать доставшаяся нам от культурной революции 30-х годов система, когда людей загоняют в аудиторию и заставляют слушать лекцию, которую они не понимают. А если понимают одну, то не понимают следующую. А потом им устраивают сессию, они в лучшем случае что-то судорожно перед экзаменом учат, забывая это на следующий день после того, как все заканчивается. Это стандартная студенческая практика, я ничего не придумываю. Мы ведь ставим молодого человека 17 лет в позицию тяжелейшего стресса, говоря, что ему нужно выбрать специальность на всю жизнь. Есть, конечно, люди, маниакально преданные своему делу, у которых дар и склонности проявляются очень рано. Но таких меньшинство, ничтожное меньшинство. А подавляющее большинство людей к 17 годам не знают, чего они хотят делать в жизни. И рынок не знает, куда он их хочет потом пристроить. В результате это получается хуже, чем женитьба. Там хотя бы, если будет совсем обвал, можно развестись. А тут что делать? Вот он четыре года отучился, получил специальность, выясняется, что она не нужна, и что — еще четыре года?
— Так и что делать?
— Мне кажется, что к высшему образованию должны быть приложены совершенно другие критерии. Оно должно готовить человека, обладающего достаточными интеллектуальными навыками, гибкостью ума, кругозором, способностью ориентироваться на рынке. Оно должно делать его таким, чтобы он мог на постоянно изменяющемся рынке переучиться, добрать нужные ему навыки, поймать что-то на месте. И мне кажется, что этим задачам соответствует тип образования, который в Америке называется liberal arts. У нас неудачно переводят этот термин как «изящные искусства», из-за чего возникает впечатление, что имеется в виду какой-то пансион, где готовят благородных девиц, которые хотят как-то одухотворенно выйти замуж. На самом деле по этому принципу, например, работают академии, которые готовят высшее военное офицерство в Америке. Что такое liberal arts? Это образование предполагает, что человек выбирает специализацию, поступив в университет, послушав разные курсы и сориентировавшись в том выборе, который ему предлагается. И специализация не подразумевает, что ты выбрал одно и отметаешь все остальное. Происходит заточка неких универсальных способностей. Специальность нужна не только для того, чтобы ты мог по ней работать, но даже в большей степени — чтобы ты вообще понимал, что такое специализация. Причем, как правило, их две — основная и вспомогательная. Я вот только что в Оксфорде наблюдал девушку, у которой основная была по биохимии, а вспомогательная — по музыковедению. В Америке такое никого не удивляет. А в Оксфорде она изучала математику и русскую философию.
— А что эта система предполагает сделать с лекциями? Их вообще не должно быть?
— Нет, должны быть. Лекция — это важный формат, но их должно быть мало, они должны быть редкостью для студента. Один лекционный курс в семестр — этого достаточно. Все остальное — это занятия в малых группах. Плюс, поскольку современные технологии позволяют, большая часть работы должна происходить дома — самостоятельно, но под контролем преподавателя. Когда люди на Западе узнают, какова аудиторная нагрузка студентов и преподавателей в русском институте, они бледнеют, белеют и синеют. Они не могут понять, как может нормальный студент 28 часов в неделю проводить в аудитории. А в реальности их всегда больше. Ничему нельзя научиться, если ты столько времени проводишь в душной аудитории. Это отучает человека работать, включать собственные мозги. А система liberal arts дает человеку больше ориентиров в мире, позволяет ему вычертить свою индивидуальную траекторию, самому собрать собственную образовательную модель. Плюс к тому очень важную роль играет второй уровень, магистерский.
— Его же у нас тоже вроде сейчас пытаются ввести.
— Да, но в России эта двухуровневая система принимает вид совершенно нелепый. Считается, что бакалавриат — это усеченная специализация, когда ты в четыре года втискиваешь то, что раньше занимало пять лет. А магистратура — расширенная, когда ты, наоборот, отжимаешь до шести. На самом деле бакалавриат должен давать широкий профиль, а в магистратуре происходит конкретный выбор специальности. Проучившись четыре года, ты понимаешь, что хочешь делать, и выбираешь место, где тебе дают конкретные навыки. Причем магистратура совершенно необязательно должна быть на той же специальности, на которой ты учился в бакалавриате. А у нас отсрочку от армии можно получить, только если выбираешь в магистратуре ту же специальность. То есть тебя опять загоняют на эти рельсы — нужно тебе или не нужно, но ты по ним едешь. На мой взгляд, это следствие абсолютного непонимания логики двухуровневой системы.
— Вы сказали, что нам грозит катастрофа. А она еще не наступила? Разве не верно, что существует несколько оазисов, более-менее соответствующих современности, а все остальное уже деградировало?
— Конечно, уровень деградации большой. И меня еще тревожит то, что целый ряд мер по факту ее форсирует.
— То есть?
— Ну вот эта ситуация издевательства над бакалавриатом и магистратурой. Еще меня пугает ситуация с воспроизводством образовательного знания. Потому что люди, чтобы работать в системе образования, должны получить научную степень. А то, что происходит сейчас с их присуждением, это разрастающаяся раковая опухоль, которая убивает всю нашу образовательную систему. Я имею в виду ВАК (Высшая аттестационная комиссия. — Прим. ред.) как таковую. Эта опухоль и раньше была, но в течение 15 лет она находилась в состоянии ремиссии. Никто на нее внимания не обращал, жили и жили. А несколько лет назад во главе ВАК поставили эффективного менеджера. Что такое эффективная раковая опухоль — ну понятно. Все меры, принятые за последнее время — их знаменитые списки (журналов, в которых необходимо опубликоваться, чтобы диссертация была принята к защите. — Прим. ред.), новая реформа ученых советов, — это удары по нашей образовательной системе. Ваковские списки функционируют только как дополнительный налог на самую бедную и незащищенную часть нашего общества — аспирантов. По сути, идет борьба с молодыми людьми, которые все-таки хотели бы, несмотря ни на что, работать в образовании. Им говорят — нет, мы вас не пустим. Но мне представляется, что надежда на обратимость процессов пока есть. Мы в прошлом году получили грант Фонда культурных инициатив Михаила Прохорова и объявили конкурс среди провинциальных исследователей на стипендию для исследовательской работы. И я был поражен уровнем соискателей, много просто блестящих молодых людей. То есть положение мне не кажется вовсе безнадежным — хотя пока что действующий механизм продолжает работать на деградацию.
— А вот этот механизм — насколько его работа может быть результатом осознанной политической воли? Ну, грубо говоря, в той логике, что системе выгоднее получать на выходе людей, не очень способных к критическому мышлению, которое должно было бы воспитываться хорошим образованием.
— Я хотел бы верить, что такой политической воли нет. Мне доводилось разговаривать с чиновниками среднего ранга и выше среднего, и я в них зловредности не увидел. Тут, мне кажется, другая логика. Дело в том, что наш государственный аппарат по природе таков, что ему нужно брать все под свой контроль. У него инстинкт: каждая сфера деятельности должна быть под полным контролем. А современное образование — это та область, где качество как раз и зависит от автономности агентов, от распространения локальных демократических практик на местах. Университет работает тем лучше, чем автономнее он по отношению к государству и чем автономнее каждая его составная часть. Мы же видим прямо обратное — бесконечную систему стандартов, контролируемую государством.
— То есть это все та же вертикаль.
— Да-да. А в результате… Мы знаем, что в исследовательские университеты за последние годы были вложены очень серьезные средства. Но во многих местах значительная их часть пошла на увеличение зарплат административному составу. Так это устроено, так работает эта модель. Я не думаю, что те, кто эти деньги вкладывал, хотели такого результата. Когда я слышу, сколько преподавателям платят в провинциальных вузах и сколько часов их заставляют за эти зарплаты преподавать, я просто холодею, мне становится нехорошо. Непонятно, зачем столько преподавателей, преподающих эту лавину часов, от которых всем вред. Но здесь нужна настоящая большая системная реформа, причем она может идти только с двух сторон одновременно. Она не может быть волевым путем внедрена сверху. Она должна идти прежде всего снизу, но она должна быть поддержана политической волей руководства страны и регионов — и только тогда может претендовать на успех.
— Получается, что надежды тут сугубо абстрактные — потому как вряд ли сейчас мы можем на такую политическую волю рассчитывать.
— У меня тут мысль простая: надежды мало, ситуация неблагоприятная, ну и что ж — по этому поводу не делать ничего? Вы же сами сказали, что существуют некоторые оазисы. И когда в какой-то момент ситуация изменится, эти оазисы, если их удастся сохранить, они начнут так или иначе репродуцироваться. Задача по созданию и поддержанию такого рода оазисов — это уже достаточная задача. Тем более что все эти места, где какого-то успеха удается добиться, они невероятно разные. То есть если мы сравним Европейский университет в Петербурге и Высшую школу экономики — между ними вообще нет ничего общего, но это две работающие институции. Может получиться что-то очень интересное на факультете свободных искусств и наук на базе Смольного института — они благодаря деканству Алексея Леонидовича Кудрина получили определенные возможности, и работа там идет содержательная. Не знаю, что выйдет из этого нового университета Сколково, может, и они сделают что-то хорошее. Мы тоже стараемся. Короче говоря, пытаться можно. К тому же прорыва в гуманитарном и общественном образовании добиться легче, потому что оно дешевле. И еще вызывает оптимизм то, что, мне кажется, у общества есть потребность и есть недовольство тем, что мы имеем сейчас. Огромное количество людей уже платят за высшее образование — и получают неизвестно что.
Андрей Зорин со студентами первого курса магистратуры факультета государственного и муниципального управления РАНХиГС (программа «Управление изменениями: социально-экономические трансформации в исторической перспективе»)
— У нас ведь еще с советских времен заложено представление о том, что высшее образование должно быть всеобщим.
— Знаете, меня трудно заподозрить в чрезмерной любви к Советскому Союзу, разве что в чрезмерной ненависти. Но советское высшее образование всеобщим не было. В советское время поступить в университет было довольно трудно, надо было сдать сложные вступительные экзамены. Конечно, была коррупция, вранье, что ее не было, был гигантский блат — но всеобщим образование не было. Всеобщим оно стало в постсоветское время. Это завоевание последних двадцати лет. Другой вопрос, что и в плохом высшем образовании есть реальный смысл.
— Какой?
— Западные социологи недавно проводили исследование, связанное с нашим демографическим кризисом, и попробовали выстроить какие-то корреляции. Оказалось, что человек, получивший высшее образование, любое, как правило, существенно дольше живет. Нетрудно понять почему. У тебя так или иначе возникает навык откладывания действий, получения результата. Условно — ты можешь сейчас не выпить, потому что завтра зачет. Возникают какие-то практики в голове — даже при самом скверном преподавании. Люди, которые идут в институт только получать бумажку, они все же полагают, что в результате все-таки получат какое-то трудноформулируемое благо. Другое дело, что здесь возникает большая опасность в виде неоправданных социальных ожиданий. «У меня диплом, я имею право». Конечно, если ты вообще ничему в вузе не научился, то и прав у тебя никаких нет.
— Есть ведь еще одна опасная вещь, которую система как бы предполагает изнутри себя, — грубо говоря, что в идеале выпускник филологического факультета становится профессиональным филологом. То есть это постулируется как норма.
— Это очень интересная проблема, да. Мы хорошо знаем, что в реальности ничего подобного нет. Вот вы учились в РГГУ и сейчас берете у меня интервью по той замечательной причине, что выпускниками истфила РГГУ заполнены все московские медиа. Куда ни плюнь. Серьезное качественное гуманитарное образование РГГУ оказалось несравнимо более конкурентоспособным на этом рынке, чем все факультеты журналистики, вместе взятые. Потому что готовить журналистов пять лет — это идиотизм. Ноль необходимости в такого рода учреждениях. Тем не менее они продолжают возникать и на это есть спрос — люди считают, что они получают востребованную специальность. И они ее действительно получают, только плохо. Хорошее гуманитарное образование в этом смысле было бы для них куда выгоднее. Именно это мы пытаемся сделать на недавно открывшемся факультете государственного управления РАНХиГС.
— Да, но в том, что вы, филолог, историк, сейчас работаете не на филологическом факультете, а на факультете госуправления, можно усмотреть некоторый парадокс.
— В некотором смысле для меня такого рода факультеты более интересны с точки зрения реализации идей, чем истфак или филфак. Историки и филологи, как ни крути, мало востребованы на рынке — а мне интересно доказать, что гуманитарные дисциплины и те принципы подхода к образованию, о которых я говорил, дают конкурентоспособных людей в тех областях, которые рынком востребованы. Это для меня очень важно — социальная реабилитация гуманитарного знания. Если этот эксперимент себя оправдает — значит, вырастет спрос и на профессиональных историков и филологов. Доказать социальную применимость наших наук можно, только показав, что они необходимы непрофильной аудитории. Феноменальный успех выпускников РГГУ в новых медиа меня убеждает, что это правильно.
— А зачем управленцу гуманитарный комплекс?
— Я сейчас работаю со студентами — и молодой человек, выходящий из школы, зачастую просто неспособен понимать текст. Ему просто неясно, что там написано. А работа всякого управленца связана с проработкой текстов. Ты должен прочитать служебную записку и принять на ее основе решение, прочитать аналитический доклад, понять, какого эксперта тебе выбрать, суммировать мнения и так далее. Всякий управленец в практической жизни все время перерабатывает тексты один в другой, другой — в третий и так далее. Если он не умеет работать со словом, если он не понимает, как текст устроен, он будет абсолютно беспомощен. А я вижу, что даже написать реферат, а не скачать его из интернета, для молодого человека зачастую является непреодолимой проблемой. Если его не научить излагать чужие мысли, а потом делать на их основе выводы, какой, к черту, он управленец?! Что он в реальности сможет сделать? И я совершенно убежден — и практикой это подтверждается, — что нет никакого способа работать с простыми текстами без навыков обращения со сложными, с литературой.
— Какой практикой это подтверждается? Вы имеете в виду Англию?
— Да. Я работаю в Оксфорде на факультете, который называется филологический. Каждый год наша кафедра выпускает примерно 35–40 русистов. Из этих 35 человек в магистратуру идут примерно 10 процентов. И очень маленькая часть идет потом писать диссертацию. Большинство же идут работать. А так сложилось, что Оксфорд на протяжении веков поставляет кадры для госслужбы. Другой вопрос, что Оксфорд работает на полную мощность, а размеры госаппарата с падением империи резко уменьшились. Но это решаемая проблема: значительная часть политической элиты Африки, Индии — тоже оксфордские выпускники. Ну и кроме того, речь же не идет о том, что они должны все время романы читать. Есть факультеты права, философии, истории. История, с моей точки зрения, вообще должна быть основой всякого образования. Вопрос же в том, как ей учить. Можно заставить человека зубрить даты, а потом, как у попугая, спрашивать, что в каком году случилось. В лучшем случае он выучит перед экзаменом, в худшем — спишет или скачает в интернете. Понимаете… Мне недавно одна девушка сказала, что Сталин жил в XVII веке. Это дословная цитата. Проблема же не в том, что она не знает, в каком веке жил Сталин, — в «Википедию» залезет и узнает. Проблема в том, что она не понимает, что такое век. Она не понимает, что бывают разные исторические эпохи, что одна сменяет другую и что то, что возможно в одной эпохе, невозможно в другой. А в таком случае «Википедия» не поможет. Если у тебя нет в голове этой матрицы, знание годов жизни Сталина тебе ничего не даст. Задача — научить человека думать исторически о том, что происходит, видеть себя в истории. Чтобы он мог представить себе, что в другое время все было иначе, что что-то меняется, что-то из чего-то следует. Изучать историю не для того, чтобы стать историком, чтобы хоть немножко понять, что это такое.
— Если уж заговорили о студентах — что за люди поступают на факультет госуправления? Это идеалисты, которые хотят менять систему, или приспособленцы, которые хотят под нее подстраиваться?
— Ну люди разные. Многие просто считают, что эта профессия обеспечит им заработок до конца жизни. Кто-то хочет что-то поменять, кто-то видит масштабы коррупции и готов в них вписываться. Но люди же меняются. Тем более молодые. Когда мы начинали, мы были оптимистически настроены, но безумцев и утопистов среди нас не было. Тем не менее то, что мы увидели 1 сентября, превзошло все ожидания. В ужасном смысле. Первые несколько месяцев у нас был натуральный шок. Казалось, что все, что мы задумывали, никому не нужно вообще; что эта аудитория не способна ничего воспринять. А потом какие-то единицы вдруг начали работать, артикулировать свои мысли, разговаривать. Потом таких студентов стало становиться больше. Преподаватели стали даже встречать в библиотеках студентов, читающих книжки. Учеными они не станут, да и зачем бы — у них другие интересы. Но оказалось, что это люди в принципе способные. Что с ними просто никто никогда не разговаривал по-человечески. Мне недавно довелось беседовать с девушкой, которая учится у нас в магистратуре. Зашла речь об экономике — а у нее уже три образования экономических. И я ей говорю: «Экономика — это все-таки наука о людях». Она посмотрела на меня ошеломленно и ответила: «Знаете, я в трех экономических университетах училась, но никто мне никогда этого не говорил». То есть если начать с человеком говорить — он начинает размышлять.
— А насколько те люди, которые поступают в университет сейчас, отличаются от тех, которые поступали, скажем, 10 лет назад? Сейчас ведь это уже люди, которые всю сознательную жизнь прожили в путинской России, насколько это сказывается?
— Отличия колоссальные, но это глобальный процесс, на Путина его не спишешь. Мы имеем дело с совершенно другими молодыми людьми. Когда я учился, можно было встретить молодого человека, который не знает, кто написал «Евгения Онегина». Но можно было быть уверенным, что этот молодой человек — идиот. Эта корреляция была безошибочной. Сейчас мы запросто можем встретить чрезвычайно умного молодого человека, который не знает, кто написал «Евгения Онегина», и слабо понимает, кто такой Пушкин. Исчез круг обязательных представлений, который все должны знать. Преподавать в таких условиях очень трудно.
— Почему это произошло?
— Им неинтересно. Они ощущают, что это не имеет никакого отношения к их жизни. Ну был какой-то Пушкин и был. Молодым людям вообще намного труднее работать со словесными текстами. И это не проявление их дурости — я, например, не могу работать с таким количеством визуальной информации, с каким они легко справляются. У них по-другому устроена голова. Им куда сложнее понимать тексты, но необходимость-то в этом не пропадает — тем более нужно их этому научить! Опять же, поменялось представление об истории. Идея о том, что то, что было вчера, как-то определяет сегодня, неочевидна. Всякое решение всегда принимается с нуля. Очень трудно их поставить в логику причинно-следственных связей. Это невероятный сдвиг — и я думаю, что он связан с тем, что молодые люди романов не читают. Европейский роман — и русский в том числе — был на этом основан: герой приехал в такой-то город, и раз он приехал в этот город, события будут происходить именно в нем. Потом он женился на этой девушке, а на той не женился, и оттого что-то произошло в его жизни необратимое.
— То есть причинно-следственные связи подменены своего рода клиповым сознанием?
— Да. Это колоссальное изменение, вероятно, всемирно-историческое — не убежден, что хоть что-то из этого можно приписать Путину. Вопрос — что с этим делать? Ликвидировать это невозможно и, вероятно, не нужно — этим людям жить в современном мире, а не в каком-то другом. Но я убежден, что наряду с этим необходимо сохранение базовых навыков из предыдущей культуры. Потому что если их совсем нет — то и тем, что есть, никак оперировать невозможно.
Интервью: Александр Горбачев
Афиша