— Есть ли исторические параллели у того протестного движения, которое мы сейчас наблюдаем?
— Это всего лишь ассоциации, и не нужно меня ловить за язык и требовать детальных совпадений. Но мне это напоминает партизанскую войну. Когда французы в 1812 году вошли в Россию, они к какой войне готовились? Противника уничтожить, элиту обезвредить, в столицах поставить гарнизоны. А тут выяснилось, что земля горит у них под ногами, за каждым углом может сидеть крестьянин, который ночью топором по башке сзади треснет. В такой ситуации французы (как, впрочем, и любая другая армия) воевать не умеют. Потом можно вспомнить Геродота и обнаружить, что похожую войну вели скифы. Недаром у Льва Толстого в «Войне и мире» народную войну с Наполеоном часто называли скифской. Скифы же как воевали? Они от противника (тогда — персидский царь) уходили в степь, тот за ними, они все дальше и дальше уходили, пока персы не оказывались глубоко в тылу врага, в степи, без коммуникаций, без обоза, а вокруг на горизонте стояли орды и ждали, пока враги сдохнут от жажды и голода.
— И кто сейчас скиф, а кто Наполеон?
— Интернет-сообщество и есть те самые скифы. У интернета аморфная инфраструктура, все рассредоточено. Это война всего народа. Вектор сопротивления задан, а дальше каждый сам для себя принимает решение о форме участия. И власть это бесит! Она-то привыкла к организованному противостоянию с организованным противником, а тут ни противника, ни вождей, ни центра принятия решений.
— Но ведь сопротивление из интернета вышло в реальную жизнь.
— Да какая разница? Сейчас посмотрим, кто тут у нас в топе. Вот на первом месте Парфенов, дальше Навальный, Акунин, Шевчук, Быков и т. д. А вот Боря Немцов едва в десятку попал, и поэтому страдает, что он не в лидерах общественного мнения. Не повезло человеку…
— Почему не повезло?
— А он тоже к этой скифской войне оказался не готов. Оппозиционные лидеры-политики тяготеют к созданию жесткой иерархической структуры, и это понятно. Они столько сил положили на то, чтобы разогреть общественное мнение, и вот свершилось! Люди вышли на улицу. Пора вроде бы пожинать плоды своей работы, возглавить движение, показать «фак» Путину — и тут выясняется, что они никому не нужны. Общественность говорит: ну вас, ребята, нам интересны Парфенов с Шевчуком. Или в крайнем случае блогер Навальный.
— А чем Навальный не вождь?
— За ним нет организации. Партию можно обезглавить, разрушить организационно. А разрушить то, что организационно не оформлено, — невозможно. Допустим, Навального — уничтожат, но на его место придет тысяча других. Ситуация в корне изменилась. Преимущество нынешней оппозиции Кремлю в том, что она везде и нигде. И ее невозможно разгромить, можно только выдернуть штепсель из розетки.
— Но ведь интернет для власти не враг, а союзник. Пока люди ведут виртуальные баталии, они не опасны. Так, по крайней мере, казалось до митингов. А потом выяснилось, что фейсбука недостаточно, люди все равно выходят на улицу.
— Ну вот видите — вы и сами все знаете. Если вы такая умная, то чего пришли ко мне за комментарием? Можете сами и давать себе интервью.
— Боюсь, оно мало кого заинтересует.
— Так и мое не заинтересует. Я от вас ничем не отличаюсь, такой же юзер, только меня еще многие терпеть не могут. Я же душитель демократии, я разгонял НТВ — причем нисколько не жалею об этом.
— Но все-таки, с вашей точки зрения, люди, собравшиеся вместе и вышедшие на митинги, не представляют опасности для власти?
— Да поймите вы, что эти партизаны и в интернете представляют для нее не меньшую опасность. Власть ведь понимает, что хочешь не хочешь, но 4 марта люди должны прийти и проголосовать. И даже если они запретят митинги и арестуют вождей оппозиции, все равно обсуждение этого вопроса не прекратится и радикализация требований будет продолжаться.
Раньше как люди узнавали о том, что они не одиноки в своем протесте? На партийном собрании, на митинге, из газеты или листовки. Значит, если запретить митинги и партии, прекратить выпуск газет и ввести жесткую цензуру, то распространение «подрывных» идей будет затруднено настолько, что человек останется один на один со своими мыслями. Если же еще при этом продолжать массированное промывание мозгов через каналы официальной пропаганды, то обыватель, даже если ему в голову придет какая-нибудь крамольная мысль, посчитает самого себя жалким маргиналом и выбросит свой протест на помойку или в лучшем случае затаится в кухонных резонерах.
А сейчас в сети идет агитация, она нарастает, и ничего с этим поделать невозможно. Совокупная доля аудитории трех главных телевизионных каналов за полгода снизилась с 50 до 45% и продолжает падать. Люди уходят в сеть, и она сейчас начинает уже доминировать в информационном пространстве. Это означает, что эффективность традиционных рычагов пропаганды снижается, а альтернативных — растет.
У власти одна задача: чтобы граждане пришли 4 марта и проголосовали за нее. Так вот, боюсь, что этого не случится. То есть самый главный флешмоб оппозиции состоится 4 марта, когда люди придут на выборы.
— Путин может провалиться на выборах?
— Я тут кое-что посчитал в обеденный перерыв, все-таки математик по образованию. (Достает листок, исписанный цифрами.) Итак, год назад по исследованиям ФОМа рейтинг доверия Путину был 66,2%, а сейчас он 52,8%. То есть за год он потерял 13,6%. Если рейтинг продолжит падать теми же темпами, то к моменту выборов он опустится до 50%. Тогда Путин побеждает в первом туре.
— Он же должен набрать больше 50%?
— ФОМ меряет от общего числа избирателей, а победителя будут считать от числа участвовавших в голосовании. Мы знаем реальный результат выборов в Думу, опубликованный ФОМом: по их опросам у ЕР рейтинг был 35%, а по экзитполам — 45%. Таким образом, коррекция индекса доверия от общей совокупности избирателей к числу принявших участие в голосовании составляет плюс 10%. Ну и примерно 5% вброс. Значит, если явка будет такая же, как на этих выборах, Путин будет набирать в первом туре 65%.
Но вот если рейтинг будет падать так, как он падал не в последний год, а в последний месяц, с 57,1 до 52,8%, то за оставшиеся до выборов 11 недель он опустится до 45%. Соответственно, с учетом коррекции и вброса Путин в первом туре наберет 60%.
И наконец, если рейтинг Путина будет падать так, как он падал в последнюю неделю, т. е. сразу на 1,6%, то он на первом этапе получит 35%, и будет второй тур. Я хочу сказать, что его популярность снижается неумолимо. И скорость падения популярности растет. Конечно, возможны какие-то всплески, но это не отменяет общего понижательного тренда.
— Говоря словами Маяковского, «вот и любви пришел каюк, дорогой Владим Владимыч».
— Думаю, что после общения с народом рейтинг еще понизился. Тут очень важный эффект. Политик может говорить то, что говорил всегда, но, пока рейтинг на подъеме, его слова работают на него, а на спаде они же работают против. В конце 80-х — начале 90-х была пиар-кампания против Ельцина. Приводили аудиозаписи, где он лыка не вязал, видеозаписи, как он в Нью-Йорке в университете выступал абсолютно пьяный, всякие истории, как он с моста падал и т. д. А ему все было как с гуся вода, компромат не работал. Вся прогрессивная общественность говорила, что это-де инсценировки КГБ и что в глубинах Лубянки есть специальный аппарат, который в записи искажает речь, делая ее «пьяной», и якобы это называется «эффект Буратино». Прошло 7-8 лет. Ельцин трезвый, а все говорят — «пьяный в ж…». Что случилось? Тот же президент, тот же народ, но рейтинг изменился. И то, что раньше воспринималось с положительным знаком, теперь приобрело отрицательный. Это же мы видим и теперь. Все фирменные путинские остроты, которые в начале его правления воспринимались на ура, дескать «наш пацан», теперь никто уже слышать не может. А все потому, что товарищ с ярмарки, а не на ярмарку. Надоел. Как говорится, «усталость металла». С этим, кстати, связано мое самое серьезное опасение. Вот представьте, что Путина правдами и неправдами, в первом или втором туре, но все-таки избрали президентом. А рейтинг продолжает падать и, допустим, к следующей весне упал ниже плинтуса. Что тогда? Это легче представить себе на примере. Вот, допустим, в 1999 г. Ельцин не назначает себе преемника, а сам идет на выборы. Это же мысленный эксперимент, поэтому мы можем пренебречь конституционными ограничениями. И летом 2000 г. при поддержке телевизионных каналов, губернаторов, олигархов и вбросе бюллетеней становится президентом еще раз. А рейтинг — 3%, и поэтому доверие к институтам власти — ноль. И нет резервов покупки лояльности через бюджетные вливания. Что бы было в такой ситуации с Россией через шесть лет? Ее бы попросту уже не было!
Нет ничего страшнее для любой страны, чем власть, которую народ не уважает. Если страной правит презираемая народом группа людей, которая к тому же демонстративно отказывает этому народу в праве высказать свое мнение о ней, то такая страна может просто перестать существовать. Причем я даже могу согласиться с тем, что власть может считать это презрение несправедливым, что они такого отношения к себе не заслужили. Тем не менее это факт, и его нельзя сбрасывать со счетов. Помните, как Борис Годунов у Пушкина говорил:
«…Бог насылал на землю нашу глад, / Народ завыл, в мученьях погибая; / Я отворил им житницы, я злато / Рассыпал им, я им сыскал работы — / Они ж меня, беснуясь, проклинали! / Пожарный огнь их домы истребил, / Я выстроил им новые жилища. / Они ж меня пожаром упрекали! / Вот черни суд: ищи ж ее любви…»
— В Кремле этого не понимают?
— Понимают, только сделать ничего не могут. Единственный способ борьбы — это честная игра, а они на нее не способны. Ведь как вычислили этот пресловутый вброс? Какой-то неленивый пользователь залез в базу данных ЦИК, извлек разбивку по избирательным округам, по областям, сделал гауссиану, увидел горб — ага, значит вот здесь вбросили. А кремлевским и крыть-то нечем! Молчат! Не скажешь ведь, что Гаусс ошибался.
— Владислав Сурков — умный человек?
— Я не так уж близко его знаю, но он производил на меня впечатление образованного и начитанного человека. Писатель опять же, как и я. (Смеется.) И мне кажется, что ему тоже вся эта игра надоела. Сделали из него какого-то злодея-душегуба, кому такое понравится? К тому же у него в среде демократов были не скажу друзья, но приятели. А сейчас ему никто и руки не подаст. С кем общаться-то? С одним Кадыровым?
— А сами бы хотели вернуться в политику?
— Я уже достаточно сделал в политике и доволен тем, что нам удалось построить. А рулить дальше… Зачем? Есть столько других интересных вещей в жизни. Я люблю путешествовать, люблю свою семью. Да и потом, чем больше правишь, тем труднее после смерти за свои поступки отвечать. Земным-то судом ведь все не кончается.
— Если вернуться на землю — кого лично вы хотели бы видеть рядом с Путиным, если будет второй тур?
— Есть «лонг-лист» — Зюганов, Явлинский, Прохоров и т. д. Но потом останется «шорт-лист», не всех же зарегистрируют. Не все соберут удовлетворяющие ЦИК 2 млн подписей. У кого-то обнаружат поддельные подписи. И если мы уже сейчас наметим себе кандидата и станем в фейсбуке за него агитировать, то этого человека точно снимут с пробега. Так что давайте дождемся «шорт-листа», а там определимся… Но в общем, если Путин — Миронов, то я за Миронова.
— А Путин — Зюганов?
— Тогда Путин. Но если Зюганов прекратит таскать цветы к Мавзолею и скажет: «Мы осуждаем сталинские методы, мы не собираемся заниматься экспроприацией, мы против централизованного планирования, и вообще мы теперь социал-демократы, а не твердокаменные коммунисты» — тогда о’кей, можно и за Зюганова.
— Вы на митинг 10 декабря ходили?
— У меня был совет директоров в Брюсселе. А так — пошел бы. На запрещенный — не пошел бы, потому что не хочу по морде получить. Я же не Яшин. Хотя Илью я нежно люблю.
— Зачем вам митинги, вы же объяснили, что главное происходит в интернете? Просто на людей посмотреть?
— Ну нет, я же не такой мизантроп, чтобы людей, как насекомых, рассматривать. Меня, кстати, как-то приглашали в клуб «Сноб», но я отказался, потому что я не сноб.
— Не похоже все это на модный опен-эйр?
— Ха, это потому что там Ксюша Собчак? Это меня не смущает. Это значит, что быть в оппозиции — модно. А это приговор для власти. Кроме того (и самое главное), там мои друзья: Ольга Романова, Борис Немцов, Леонид Парфенов и многие другие. Я вместе с ними тоже хочу выразить свою позицию.
— Самое странное, что на этом митинге было огромное количество незнакомых лиц, но ты понимаешь, что они могли бы быть твоими приятелями. Такой материализовавшийся фейсбук.
— Ничего странного. Настоящая жизнь уже давно в сети. Огромное количество деловых людей проводит конференции по скайпу, а не ездит по городу с совещания на совещание. Если нужно лично пообщаться, встречаются в ресторане. У меня есть один товарищ — серьезный, глубокий бизнесмен, — он давно уже все вопросы решает с помощью электронных писем и sms. Даже по телефону не разговаривает. И что, по-вашему, если я напишу кровью на пергаменте из козлиной кожи «Майн кампф» или прибью к дверям церкви 95 тезисов против индульгенций, как Мартин Лютер, то это будет по-настоящему, а если я вывешу пост на «Эхе Москвы» и его прочтут сотни тысяч человек — то это понарошку? Сегодня нет ничего реальнее, чем интернет.
Биография
1961 — родился в г. Зыряновске (Казахстан).
1983 — окончил Ленинградский финансово-экономический институт по специальности «экономическая кибернетика».
1997 (март — август) — был заместителем председателя правительства РФ.
2001 — становится председателем совета директоров НТВ.
2004-2005 — издал цикл книг «Ящик водки» в соавторстве с журналистом Игорем Свинаренко.
2008 — совместно с историком и демографом Павлом Поляном написал книгу «Отрицание отрицания», посвященную холокосту.
Мария Божович
Ведомости