Инга Кузнецова: Я не держусь за целиковую себя

Александр Чанцев: Начнем с вопроса «на засыпку». Каково назначение поэзии? И есть ли оно вообще? Поэзия целеустремленный снаряд или же вольная бабочка?

Инга Кузнецова: Хороший вопрос. Возможно, поэзия начинается как раз в точке пересечения траекторий летящего снаряда и бабочки, тоже имеющей свою неочевидную цель (непостижимую для снаряда: «какая беспечная и хаотичная, вольная бабочка!» – мог бы воскликнуть он, если бы да кабы). Пересечение этих линий, этих логик, этих смысловых зон кажется невозможным, но… именно это и происходит здесь и сейчас, в этом безумном мире, в этом пространстве. Реальности накладываются, частично сливаются, и возникают непредсказуемые эффекты.

Конечно, я шучу и не. Я вам не скажу за всю Одессу. Для меня это вообще все не так, кроме категории движения – ты это здорово поймал, ставя вопрос. Для меня каждый текст (если это стихи) – род транспортного средства разной степени сложноустроенности, космический корабль, перемещающий меня со всеми возможными рисками – в открытом космосе. Космосе физическом и метафизическом, конечно. И я-автор не знаю, куда переместит меня текст. И я после него уже не буду прежней. В идеале читатель «попадает» в тот же отсек, где болтается в невесомости автор. Ну, или в соседний. Тогда поэзия – это космическая одиссея для всех. Без гарантий выживания. Потому что ее вектор прямо противоположен самосохранению, экономии усилий. Но я и не хочу сохраняться – я безумец, маньяк. Мне важнее понять, испытать, пережить что-то – еще «дальше», чем это было бы по инерции моей просто-биографией. Я отношусь к биографической-себе как к инструменту, органу восприятия. Я держусь не за целиковую себя, а за восприятие и свой языковой слух. Мне не жаль, что «шкурка» дерется, а она еще как дерется! И для читателя поэзии, вероятно, это тоже так, но мягче, конечно. Неудивительно, что таких читателей не так уж и много – 5-7% от всех читающих, как утверждают «британские ученые».

Поэзия – неудобная, нервная штука. Она опрокидывает шаблоны, вываливается и вываливает нас за конвенциональную «матрицу» (недаром в «Государстве» Платон вывел поэтов за ограду полиса – нечего им там делать с их стихийным анархизмом). Собственно, она перетряхивает так называемую реальность, как стеклышки калейдоскопа. Заставляет читателя усомниться в привычном раскладе вещей.

Может быть, все дело в том, что я с детства плохо усваиваю шаблоны. Конечно, это очень неудобно для жизни – когда тебя интересуют «вещи как они есть», когда ты к ним рвешься. И еще точнее – промежутки между вещами. Жуткие и прекрасные промежутки. Нет, не культура (хотя ты можешь быть сколь угодно культурным), и не договор ученых о том, что считать природой. А первичное, не схваченное, не названное. Это вектор, противоречащий выживанию, не адаптирующий к социуму – когда ты все заново, все по-своему.

Поэзия – что-то принципиально, упрямо «лишнее» с точки зрения колбасы. Но скажу тебе такую странную вещь: человек добывает энергию для выживания точно не только и не столько из еды. Бред, да?

Возможно, для меня стихи – единственный способ прямо соприкоснуться с трансцендентным. Возможно, что других способов мне и не дано. А я не могу без «верхнего этажа». Мне дико нужны мистические события, озарения, странные состояния (вплоть до левитации, как это было в юности) – и да, стихи. Я визионер. В голове всегда – компот сюрреалистических образов. Я могу спутать право и лево, не установлю, где север-юг. Когда возникает длительная пауза между «ветками» разных поэтических периодов, я чувствую себя очень плохо. Начинаются ломки, бессмысленность. Чувство, что ты не оправдываешь, не «окупаешь» свое существование.

Ты скажешь: хорошо, но это все с точки зрения пишущего. А читателю что? А читателю – все. Новая оптика, заново увиденный мир. Офигительная свежесть всего. Суггестивное воздействие – допинг. Но никого насильно в этот «рай» тащить не нужно. Не нужно никакого нажима (поэзия анти-авторитарна). Я за выживание человечества. Риски пусть достаются тем, кто к ним готов.

Скажу тебе по секрету еще одно: пишущий может/должен верить в слова как в вещи – буквально. В шероховатую фактуру звука. Он должен осязать и взвешивать слова. В идеале граница между словом и вещью исчезает. Это и есть поэзия.

А.Ч.: Тогда пусть будет, как в песне Smashing Pumpkins, Bullet With Butterfly Wings? Ты опередила меня о том, что хотел спросить позже. По твоему роману (хотя я назвал бы его все же повестью, извини) уже сильно складывалось впечатление, что для тебя важна трансгрессия, выход за пределы, не только даже заоблачная трансценденция, но и батаевская – в ее небесном и земном значениях – трата. Трата себя, трата ради Другого вне себя же тоже важны для тебя?

И.К.: Какая разница – повесть ли, роман? Не очень-то я верю в линейность времени, истории, да и Истории вообще. Что касается траты и безумной растраты. Да, абсолютная трата в пределе – но разве не этого требует текст? Известной жертвенности? Батай, может быть, здесь и не при чем, хотя мне близка его идея растраты как бунта против установленной формы. Мне кажется, автор должен быть готов к пределам текстоцентричного подхода. В бытовом смысле это может выразиться в полном «забивании» на потребности своего организма. Дописывая свою повесть/свой роман, я в последний день 14 часов подряд не вставала из-за компьютера – даже кофе себе было некогда налить. Я была в ужасном азарте, ненормальном – не чувствовала тела (оно навалилось потом), ничего биологического мне было не нужно. И это была прекрасная свобода от биологического! Примерно так я чувствовала себя, когда в студенческие времена выходила из библиотеки им. Ленина после девятичасового штудирования Платона – без обеда, разумеется, потому что очереди в буфет там были немилосердные. Или после лекции Бибихина о Хайдеггере. Я летела, не чувствуя ног, примерно на расстоянии 5 см от снежного покрова (именно такие сигналы подавала нервная система - это виделось и ощущалось с полной физиологической убедительностью, и до сих пор помнится в ощущениях).

Что касается моей природы, то я – да, слишком легко вываливаюсь из себя и перехожу границы Другого. Я эмпат (может быть, это так сильно развито оттого, что я родилась вместе с сестрой-близнецом, я – младший близнец), обладатель, что называется, слишком лабильной нервной системы. При всем неизбежном писательском эгоцентризме я родилась человеком-партнером, я понимаю других и легко оказываюсь на их территориях, гуляю по их лугам, нуждаюсь в них. В целом люди хорошо принимают это, им нравится быть понимаемыми. Выбор базовой минимальной дозы любви КО ВСЕМ существам (и очень высокие ее дозы к отдельным) исключительно важен для меня. Наверное, минимальную дозу любви стоит выделить даже к маньяку-убийце. Люди очень хрупки. В ранней юности я хорошо усвоила завет блаженного Августина «люби Бога и делай, что хочешь». Пожалуй, я его упростила до «люби и делай, что хочешь». Я стопроцентный пацифист. В моей юности отец говорил мне: «уровень твоей агрессии недостаточен для выживания».

Конечно, это неосторожно, и влекло за собой массу неформатных событий. Я неосторожный человек, может быть, до безрассудства – в социальном поведении я озабочена не соответствием нормам, а поиском точных жестов, но они не могут быть предзаданы. В каком-то смысле я тестирую собой реальность. Но я ее слышу. Кто-то же или что-то хранит тратящихся безумцев. Я могу что-то сделать внезапно «просто так» - не логически-для себя, а как агент чего-то непонятного/должного (с точки зрения более закрыто-завершенного человека это тоже трата-излишество) – и потом оно окажется необходимым Другому. Я легко заговариваю с незнакомыми людьми. Я не рассчитываю сил: знаю, что чем больше ты потратишься, тем больше в эту дыру в тебе прибудет новой энергии «сверху» – той силы, что движет дантовы «светила».

Близнец – может быть, принципиально открыт другим (при всей интроверсии – как, например, в моем случае), принципиально не завершен. Может быть, близнецовость делает для меня такой острой идею экзистенциалистов: человек – это его проект, вечно отступающий горизонт.

Мое «Я» всегда хотело быть с другими и в других – в дереве, собаке, любимом мужчине, ребенке. Быть только клеткой внутри любимого существа, «снять» проблему разлуки (а какая разница, уехал человек на неделю или вышел в другую комнату?) – вот болезненное, предельное желание.

Любовь – невыносимое переживание именно внутри упрямства максималиста.

Так почему же не тратиться, если так хочется (и все же получается лишь на время) выпрыгнуть из слишком ранимого «Я»? А если тратиться, то почему не абсолютно?

Во всем мне нужно это абсолютное – на меньшее я не согласна, мне пресно.

Нельзя требовать абсолютной любви от другого – но можно взять все риски на себя, и так соприкоснуться с пределом, и перейти его. Без возможности такой эмоциональной амплитуды не было бы драмы как рода искусства.

Ну вот я как биографическое лицо, и как автор художественного исследования под маркером «фрагментарный роман» – про это.

А.Ч.: В «Пэчворке» у тебя есть даже, кажется, отсылки к экзистенциалистской философии. «Переживание абсурдности можно противопоставить смерти биологического существа». Что дало обучение на философском МГУ? И – какие впечатления оставили лекции В. Бибихина там?

И.К.: Если бы! Увы, это не был философский факультет; это была (после довольно пестрого образования на журфаке с точечным вольнослушанием на филфаке, искусствоведческом отделении истфака и на факультете психологии МГУ) философская межкафедра гуманитарных факультетов МГУ, которую я, при всем своем диком увлечении философией, все же не закончила. Я сдала три разных философии (госэкзамены), и все прекрасно; я эффектно сочиняла псевдофилософские эссе и всякие нужные тезисы для конференций – но не смогла переформатировать язык того текста, который писала в качестве диссертации, в принятый наукообразный стиль. Не смогла или не захотела. Моя «философиня» – замечательная научная руководительница – говорила: вы пишите, пишите, а потом мы сядем с вами и перепишем. Она меня не ограничивала – а это было и невозможно: не я чего-то хотела от стихии, а она хозяйничала во мне. Моей темой был «Символ у Мераба Мамардашвили». Гастон Башляр и Хайдеггер тоже пробрали меня насквозь. Но можно сказать и так (после Плотина): при всем при том я была платоником, им и остаюсь.

Я ушла через два года заочной аспирантуры не только потому, что чувствовала себя самозванкой (после «госов» сразу поняла, что не собираюсь делать академическую карьеру, и еще год не могла решиться разочаровать философиню). Не только потому, что меня пугало сообщество представителей бывшей кафедры марксизма-ленинизма (а это были именно те кадры) – на заседаниях все сплошь в серых пиджаках, мужчины и женщины, как хор из «Орестеи» Питера Штайна, намекающий на советское Политбюро (я на третьем курсе писала об его потрясающем 8-часовом спектакле). Не только потому, что на кафедре надо было встраиваться все же в какую-то систему, а я – целиком отсебятинный человек. Но и – наверное, главным образом – потому, что философия была слишком острым увлечением для меня. Она затягивала меня в себя целиком, а я все-таки сразу была «про литературу». Я читаю с трех лет, и придумываю что-то с четырех – сразу не как баловство, а чтобы выжить. Когда я приносила своей философине первые журналы с поэтическими подборками и рассказообразные эссе, напечатанные на «культурных» страницах еженедельных газет, она поджимала губы и говорила: «Все это, конечно, хорошо, но вы же не Бродский». Ревновала к литературе. Я пожимала плечами.

Наверное, надо акцентировать то, насколько в самом конце девяностых было абсурдно заниматься философией, оторванной от всяких практических задач. Да, на кафедре доминировали поклонники философии прагматизма с вкраплением адептов русской религиозной мысли (эти почему-то были все, как один, заметно пьющими); моя философиня, понимавшая Гуссерля и Пятигорского и искавшая философские законы в художественных текстах, конечно, была исключением. Она считала, что я – ярко одаренная девушка именно в философии (я понимала сразу, что она ошибается). Философиню прислали к нам на журфак преподавать на моем втором курсе, и я в 18 лет написала ей 20-страничную работу «Философия смерти и самоубийства» (девушка и смерть – ха-ха-ха-ха). Вот тогда я и увлекалась Паскалем («Мысли» – вот прообраз наших блогов) и абсурдным стоицизмом Камю. Философиня устроила на журфаке интересный спецкурс. Я не называю ее имени – она совсем не публичный человек. Я писала ей работы в очень свободной форме, она разрешала мне все. Например, я описывала свой «говорящий» сюрреалистический сон (рассказ внутри «реферата») и анализировала его по Юнгу, попутно излагая психоаналитические концепции, или пыталась укрепить известными философами свою детскую теорию жизни после смерти. Да, у меня был роман с философией, это точно. И в какой-то момент я решила его прервать. Это для меня сложная тема.

А вот о Бибихине. Мне посчастливилось услышать его только раз: на филфаке, это была публичная лекция о языке Хайдеггера. Не помню интеллектуально ничего определенного, кроме эмоционального потрясения – до такой степени, что где-то с середины лекции мой мозг создал для меня иллюзию «сидячей левитации»: прошу прощения за физиологизм – бедра как бы зависли сантиметров на 7-10 над креслом аудитории, и я даже оглядывалась – не видит ли это кто-нибудь еще… Жаль, что ты не разрешаешь мне ставить смайлы! Здесь они были бы уместны.

В 20 лет я была гипнабельна и совсем лишена тормозов.

А.Ч.: Интересно. То есть «резиновые перчатки философии не помогут» скорее, как сказано у тебя в «Пэчворке». А про 90-е: понимаю тебя, заниматься философией (да и вообще чем-либо) тогда было крайне сложно, но – вопреки! Апофатически – как раз тогда и писались очень важные для новой отечественной философии работы – Бибихина, Галковского… Возвращаясь к поэзии. А имеет ли право быть такое определение, как «проза поэта»? Мне кажется оно несколько искусственным – проза или есть, или нет. Как в полушариях твоего мозга соотносится проза и поэзия? Ведь, насколько я знаю, до этой повести ты, кроме небольшого рассказа, прозаическое по большей части не писала?

И.К.: Литература вообще не благодаря, а вопреки, ты прав. Я всегда больше читала – прозу, чем поэзию (Кафка наверху). И я писала ее: во-первых, эссе – тоже проза. Эссе как жанр литературы – тема моего диплома. Раннюю повесть (кстати, тоже во фрагментах) хотел напечатать Леня Бахнов в «Дружбе народов», но не сложилось. Мне было года 23, начало работы в «Воплях», философская аспирантура. Позже написала несколько сомнамбулических рассказов, один был опубликован в коллективном сборнике (наверное, о нем ты и говоришь). Это самое начало двухтысячных. Но все это, как и тексты, связанные с философией, я оставлю за скобками как ранние наброски. Вообще до рождения ребенка, до тридцати, начинала (и бросала примерно на 30-й странице) романов десять. Помню, в одном из них героиня только успевала выйти из дома и дойти до трамвайной остановки (ха-ха). Ничего из этого не сохранилось – сгорел тот комп. А сборник с рассказом я не храню, вообще публикации собирала только для бабушки, пока она была жива. Четыре поэтические книги – это концентрат, это корпус. Они, по крайней мере, у меня есть. Сейчас надо уже делать пятую, она написана.

Что касается полушарий. Понимаешь, присутствие и в стихотворении, и в прозаическом фрагменте – и даже в одной фразе вроде «Палые листья – вот подлинные герои» – для меня тотально, двухполушарно. С какого-то времени у меня всегда открыты оба файла, даже если это фигурально. Но стихи приходят затяжными приступами, самоуправно (и «периоды» остаются отдельными ветками). Они сносят все, и идут по-над всем. А прозы хочется теперь – равномерно – всегда. Из какого-то непонятного такта я не управляю стихами, не выдаиваю их. Они врывались и тогда, когда я «жила» в «Пэчворке». В декабре-январе, когда я заканчивала его, было в лихорадке написано двадцать стихотворений. Главное было – успеть схватить карандаш и блокнот, сидя перед экраном, на котором проза. Я думаю, это быстрое переключение было возможно потому, что на самом деле прямое биографическое – это последнее, что важно в поэзии метафизического плана. Там ты существуешь, да, тотально, но как бы совсем в другом измерении – при этом, возможно, сидя на том же стуле. Для прозы же (наверное, не всякой, но моей и близкой моей) биографическое, подручное – как раз отправная точка для художественного исследования. В ближайшем и даже телесном тоже полно странного, и все это вопиет о понимании, шокирует абсурдностью и требует освоения.

Тебе лучше судить о том, голос в моих поэтических книгах и в «Пэчворке» один и тот же, или нет. Для меня общее тут одно: жертва, бросание «шкурки» в топку звукосмыслов или странных смыслов.

А что такое проза поэта – ну есть такой термин, об этом скучно. Проза ли поэта «Школа для дураков» и «Между собакой и волком»? А «Записки Мальте Лауридса Бригге»? И да, и нет. Имеет ли смысл об этом? При чем тут эстетическое рафинированное ярлыкование? Это все же терминология пользователей. Есть ведь и другие кентавры: например, невозможный, прекрасный, вываливающийся из жанра роман «Моби Дик». Придумали: это роман-эссе. Ну, допустим. Важно другое: разрыв шаблона. Ни на что не похожий, вышибающий пробки текст – и все. Вот что важно. Единичность.

А поэтично многое в прозе. Например, пустынный «Страх вратаря перед одиннадцатиметровым» Хандке; Питер Хёг тоже, на мой взгляд, а он очень изобретателен в сюжетах – но так же, как и в научных гипотезах – где-то в самом их основании – можно обнаружить… метафору, так и здесь сюжеты часто возникают как реализация метафор.

Поэзия как концентрированный текст – и работа с энергией и звуком – была приоритетна для меня, да. А по прозе я уже, видимо, давно тайно от себя тосковала. Блог был переходом. Собственно проза прорвалась теперь, когда уровень не освоенного мною ближнего и дальнего хаоса уже зашкалил.

А.Ч.: Роман-эссе – хороший термин, как раз попадался мне в недавней рецензии О. Балла на книгу А. Балдина о Карамзине. А вообще метафорой поэзии у тебя часто выступает дерево, правда?

И.К.: Как хорошо, что ты об этом заговорил! Я люблю деревья. Их жизнь завораживает меня. Я и сама в каком-то смысле дерево, да (не ха-ха, просто улыбка). Книга, опубликованная в прошлом году, – «Откровенность деревьев»; как это часто бывает, название выхвачено из стихотворения:


…все это не бросишь

в эфир погружаясь в слои

неясного

резвым не станешь фольксвагеном туарегом

но сосны обнимешь

и чувствуешь это свои

откровенность деревьев прозрачна над падающим человеком

а будешь толпиться с цветами на синем лугу

подрагивая

точно джазовый интерпретатор вивальди

головой васильковой

или молча сгибаться в дугу

пробиваясь из трещины на асфальте


А если концептуально, тут можно пойти в две стороны: с одной стороны, поэзия вообще, в ее стремлении к движению и чутко-нервному восприятию языка (слов как объемных вещей-существ), – органика. Развитие поэта идет как дерево внутри него (по крайней мере, так у меня), отдельные «периоды» разрастаются как ветки разной длины от одного ствола (если представить движение от корней, снизу). А листья – это вообще очень близко словам, это в каком-то смысле отточенная речь деревьев. Листья – что может быть лучше (прожилки!!!):


 мне нужно снова вспомнить все слова

пока выходит стрелочник из будки

пока выходит парусник из бухты

пока из почек прорастают буквы

и мчится солнце с головою льва 

или:

слова растут как листья на ветвях

в них солнцеуловитель хлорофилл…


Конечно, наше дыхание (т.е. жизнь) вообще связано с деревьями. Мы дышим тем, что выделяют они, они – тем, что мы. Мы переплетены с ними. У меня в юности был глюк, визионерская картинка, в которой внутри стеклянной меня (кожа – стекло) быстро росло дерево, и тонкие ветки шевелились внутри пальцев, доходя до их кончиков. Я не знаю, кто я в целом, но я и дерево точно. Об этом есть в маленьком эссе в конце «Откровенности…».

Разговор с деревьями – нормальное для меня событие. Я всегда любила смотреть на них, в детстве-юности гуляла по лесам и обнимала стволы. Обожала залезть и сидеть в какой-нибудь развилке, наблюдая. В академгородке физиков, где я выросла, деревья не вырубали даже на центральных улицах – асфальтная плитка тактично огибала их с двух сторон. А собственно лес начинался сразу за шоссе. В 13-14 лет я не боялась бродить одна с блокнотом и книгой в ближайшей зоне. Стихи вышагивались, но это обычное дело. Сосны, поляна, полегшая трава, капустница, овраг, яблоко в сумке, валяние на майском солнце – что может быть лучше для юного интроверта? Родители и сестра не знали, насколько далеко я заходила, как долго бродила – сколько надо было стихам, столько и бродила (а я ведь пространственный кретин, плохо ориентируюсь даже в знакомой местности). Я долго ничего не боялась. Пока вдруг однажды, довольно далеко, скорее, услышала, чем увидела слишком поспешно ломящегося через кусты мужского персонажа. Волшебное пространство сразу стало другим. Сразу включились экстремальная ориентировка и бег Электроника.

И вот другой, может быть, более важный для всех концептуальный момент, выходящий за логику искусства. Перевернем: деревья, вообще растенья – стойкие «люди» (это я шучу, но мы ведь на все в мышлении накладываем пленку неизбежного антропоморфизма). Именно у них мы можем поучиться мужеству («…буду стоять, как трава, до корней прогорая»). Это моя любимая мысль: деревья, кустарники – лучшие стоики (а палые листья – лучшие герои, потому что они ВСЕ герои, из раза в раз, всегда): они ниоткуда не бегут, в отличие от животных, например, они стоят с достоинством, принимают удары и держат мир с его ужасом (растительные атланты, да) – и нам бы так:


…в лесу погрешностей в тепле

бессмысленно конечной жизни

с тобой кустарник многолет-

ний стоик в воздухе зависнем

Здесь, конечно, возникает тема принципиального пацифизма, которая граничит уже с идеей жертвы:

древесных братств неповторимый стиль

нам мастер-класс на жестяных пирах


В деревьях много смысла, да. Я читала исследования, предполагающие в них эмоциональную жизнь (у деревьев есть аналог нервной системы – информация о ране, правда, приходит к ним куда медленней, чем к нам). О деревьях еще думать и думать.

А.Ч.: Ризоматическое дерево, дерево-тотем, как в «Нимфоманке» фон Триера... О пацифизме – в конце твоего «Пэчворка» проходит мысль, что революционное восстание против Системы почти так же порочно, как и сама Система. При этом мелькают фразы о государственниках и либералах, а в выступлении главной и, можно предположить, автобиографической героини сочувственно высказываются анархические идеи. В идеале – в государстве какого политического строя (или вообще без оного) ты хотела бы жить?

И.К.: Протестное движение не порочно ни в коем случае, оно необходимо. Но, по логике моего романа (прости, мне все же удобно называть текст так) получается, что насилие вообще – это нерв и для протестущих (и уже абсолютно легализованная норма для государства). Но это получается в «Пэчворке» именно потому, что касается индивидуально – фигуры героя, который – но он не единственный – олицетворяет протест. Просто он временно – «главный» в нем (временно – потому что он «линяет», бросает своих). Именно и только этот герой (один из всех в романе) склонен к садизму – в частных отношениях, в личном. Такова правда. Так может быть (и публичные подтверждения этому даже нет смысла упоминать, какая-то информация извне только подтвердила – постфактум – логику моего «исследования»). В каком-то смысле это было и в моем опыте. Разумеется, насилие гораздо глубже, чем идея государства.

А то, что государство и протест против него находятся в одной плоскости, как деревянная русская игрушка мужик и медведь, – мне кажется, это интуитивно понятно всем действительно мыслящим, будь они государственники или нет. Когда один замахнулся молоточком, другой ударил, и наоборот. Если медведю с молотком не предоставить противовеса, то он все раскурочит. Протест необходим как фактор, сдерживающий экспансию государства на человеческие территории. Но не только в этом дело. Все гораздо сложней.

В государстве никакого строя – прямо отвечаю тебе как «я» – не хотела бы. Я критиковала бы любое государство, вероятно, окажись я как житель в нем. Я не переношу нажим ни во взаимоотношениях частных лиц, ни тем более как политический принцип. Совсем не переношу нажим. Я не подчиняюсь и не подчиняю, никогда. Я суггестивно заражаю, убеждаю, привлекаю. У меня аллергия на идеологический дискурс. Меня тошнит, мне фонит, у меня уши вянут от фальши. Я не верю в государство – да, пожалуй. Я верю только в любящие и осмысленные усилия индивидуумов.

Но ведь мы живем сразу во всех временах. И не только в социуме (это только верхняя часть айсберга или даже пленка). Мы живем в космосе, и почему-то забываем об этом.

Поэтому я принимаю то, в чем живу здесь, – я могу защитить другого, но сама я, при всей остроте переживания, приму «здесь». Мое напряжение, мои смыслы, мой язык, мой удел – здесь и сейчас. Ощущение бесконечной глубины мгновения – вот условия для лично моего выживания. А не какой-то возможный «благоприятный» строй. Я не жду бонусов от государства. Хоть в чем-то я должна быть реалистом.

А.Ч.: То есть все-таки «убей в себе государство» и анархия, рад, что прав. Потому что сам всегда говорю, что я анархо-монархист в том смысле, что в недостижимой идиллии за анархию, на практике же она, увы, очень вряд ли невозможна, а возможна монархия, та империя духа (в спектре от Ю. Эволы до Д. Андреева), которая в пределе может поднять человека, дать ему шанс реализоваться до абсолютной свободы в Боге и боготворчества. Но вернемся из эмпирей к литературе, back to the roots. Мы упомянули фрагментарную прозу – кто здесь для тебя ориентир? И какова вообще твоя читательская диета, кого читаешь вне работы?

И.К.: Мне стыдно перед тобой, публикующим фантастические списки своего чтения, но, боже мой, как мало времени жизни у человека, зарабатывающего тяжелым редакторским трудом, как мало «свободного» зрения! В стадии завершения «Пэчворка» не читала почти ничего.

Вообще в изголовье у меня всегда несколько книг, которые могут читаться с разной скоростью (некоторые месяцами) и вперемешку. Фрагментарная проза – вопрос, скорее, дыхания и острого чувства информационного «секатора», рубящего восприятие современников, чем прямых ориентиров. Тут можно говорить о том, что предшествовало как важное (многое из этого досформировало меня давно). Я уже называла: всегда актуален Кафка, и особенно дневники (перечитываю раз в год-два), это – автор номер один по степени важности для меня. Чоран – сто процентов, пара книг Барта (который Ролан): «Фрагменты речи влюбленного» и о фотографии – забыла, как называется. Сашу Соколова, опрокидывающего все, уже называла. Рильке в прозе с некоторой поправкой мне интересен. Это тоже такой псевододневниковый вариант. Очень нравился мне ранний роман Кортасара «Экзамен» (классического Кортасара, как и Борхеса, я – меньше, скорее, отдаю должное). Важными именно писателями для меня являются Кьеркегор и Ницше, конечно; Платон, Хайдеггер, я уже упоминала так называемых ранних французских эссеистов, особенно Паскаля. Новый французский роман был интересен, Роб-Грийе и Натали Саррот (книга последней стоит на полке).

Влияло не столько то, как подать в конкретном воплощении, сколько то, как «разрéзать» – куда резать. Пруст – просто люблю побыть в его пространстве, хотя не прочитала «В поисках утраченного времени» целиком. «Шум и ярость» – как сделано, жизнь сознания, всегда интересно и важно (возвращаюсь). Тумас Транстремер во всех видах офигительно свеж, оптика стихотворений, уже метаморфоза даже, а не метафора – это очень укрепило меня в свое время, нашла союзника. Сартр – ему есть привет в «Пэчворке», «Бунтующий человек» Камю. Мераб Мамардашвили с его «Лекциями о Прусте» – начала перечитывать, вспоминать свою юную любовь к этому дискурсу.

Я читаю разных философов, но урывками (может быть, эта урывочность тоже влияет на жанр). Возвращаюсь к Бергсону, точечно. Перечитывала тут одну безумную книжку философа Налимова.

Тут еще важны люди, разбирающиеся с неуловимостями.

Селинджер – близко, и был очень нужен мне в разные периоды. Когда хочется оформленно-новеллистичного, его рассказы лучше всего перечитывать. И еще «Дублинцы».

Мы сейчас не о поэтической «диете» говорим ведь, да? Дикий Сигизмунд Кржижановский (давно не перечитывала). Петер Хандке (в комплекте с Чораном читать – практически то же самое, покончить с собой, ха-ха-ха). Питер Хёг, весь. Гениальный современник.

Лучший роман всех времен и народов, «Моби Дик». Перечитывала два раза и сейчас уже опять хочу.

Это первое и базовое, что пришло мне в голову. Про современную прозу пока и не говорила.

Кстати говоря, фрагментарное повествование для меня не принципиально.

Этого требовал именно «Пэчворк». Хотя мое мышление устроено так, что какие-то важные темы приходят вспышками, и фиксация их в режиме онлайн фрагментарна.

Как ты думаешь, «Пэчворк» – так называемый роман (по-твоему, повесть) идей?

А.Ч.: Я с большим удовольствием выделил там стилистическую составляющую: если вспомнить скопом Хайдеггера и Паскаля, то можно искать не обособленных идей, а позволить языку мыслить – ты это делаешь, и это замечательно результатами. А какая книга Налимова? Мне давно думается, что русская философия последних десятилетий не оценена по достоинству, а В. Налимов и среди неоцененных – во втором ряду.

И.К.: Не оценена, да. Я в университетские еще времена случайно купила книгу его 1995 года (совместно с Ж. Дрогалиной) «Реальность нереального (вероятностная модель бессознательного)». Не могу сказать, что я все там до конца понимаю (мешает отсутствие базовых знаний физики). Но что-то понимаю. Кстати говоря, у меня был период, когда я регулярно читала популярные статьи о новейших исследованиях в области физики микромира – в журналах типа National Geographic. Это было время текстов о натурфилософских структурных подобиях, мне надо было укрепиться:


 Перебирая пальцами, человек замечает: кисть –

это плавник. Из солнечного однажды

мир возник. Помнишь, озеро, проводник

вечной жажды?

ну и т.п.


А.Ч.: Буквально вчера, кстати, читая в мартовском номере «Нового мира» о последней книге Владимира Захарова, в очередной раз думал, почему так перекрещивается физика и лирика, сколько у нас писателей-физиков – А. Бычков, И. Левшин (позавчера был на презентации его книги и концерте его группы), И. Ахметьев, В. Герцик… Твоя редакторская (под)работ(к)а: понятно, что ты даешь текстам, а что редактура дает тебе?

И.К.: Редко – радость, кураж (книга Левшина как раз, книга странного Демичева – она готовится, хулиганство с Борисом Лего – не разделяю ни одной идеи книги, но с удовольствием сыграла в игру «санитар леса», ведь опрокидывание «матрицы» – в любом случае позитив; прекрасная во всех смыслах книга Кати Пицык «Город не принимает» – она вышла в прошлом году). Есть возможность реализовать свое любопытство и присутствовать в текущем книгоиздательском процессе. Порой это и лишняя проверка на «вшивость» – проверка и подтверждение того, что ты полностью понимаешь, как устроены речь и язык и можешь свободно действовать в зоне текста (но это я так, хотя бывает, что и на это приходится опираться, чтобы не упасть). Ощущение осмысленного социального присутствия, да (как эксперт ты можешь точечно на что-то повлиять). Но чаще всего – ощущение авгиевых конюшен, мука, мигрень, не открывающиеся глаза. Ах, если бы приходилось редактировать только те книги, которые ты (я) выбрали бы для своего независимого чтения! Когда дедлайн и чистишь кого-то днем и ночью, постепенно начинаешь чувствовать себя… плоскостью, абстракцией, бумажкой. Я все время собираюсь бросить редактуры (но есть авторы, которые хотят именно ко мне – не кокетничаю). Об этом есть и в романе:

«…Надеюсь, у меня хватит чувства юмора, чтобы сдаться в агентство аниматоров для взрослых. Хватит юмора. Ну, или длины ног. Предложения поступали, но это на крайний случай. Слепые молодые женщины интересны только в ненаписанных романах Набокова.

Убить монстра в себе. Убить редактора. Сохранить пересмешника.

Лучше всего, конечно, организовать его смерть в Венеции. Это было бы красиво. Но, видимо, придется довольствоваться лубочным зрелищем типа «Как внутренние авторы внутреннего редактора хоронили».

Когда этот редактор умрет, из меня вылетит бабочка, на которую кто-нибудь наступит».

А.Ч.: На своей второй работе ты преподаешь детям в кружке литературу. И об этом тоже есть в романе, что у них «ведь нет программы выживания». Ты даешь им свою? А вот образ мальчика-аутиста из (еще не изданной, но надеемся) твоей книги – это отсылка и привет скорее не к «Школе для дураков» Саши Соколова и «Толстой тетради» Агаты Кристоф, а к «Условно пригодным» Питера Хёга. Я не прав?

И.К.: Не кружок и не литературу – а возможность письма и креатив, возможность публичной убедительности, возможность не растеряться в непонятных ситуациях и т.п. (все это называется «Студия литературного развития подростков»). Я поднимаю со дна их собственные слова, которые почти не востребует школа, навязывающая готовые формулировки. Я тренирую их память и воображение: азарт ускоряет работу мозга, повышает ее «температуру» – и они выдают то, что сами не ожидали от себя. Это все придуманные на коленке лингвистические игры, эпизоды с элементами психодрамы, импровизации по всякому поводу. Но бывает, какого-нибудь адаптированного Хейзингу или даже Платона толкую. (Могу предложить семиклассникам прочитать «Федр»). После игровой гонки (а у нас дикий хохот и ор стоит, если мысли в голову приходят, их можно вне очереди выкрикивать) они пишут – минимум 10 предложений, 15 минут. Темы огорошивающее-дикие: например, «Что я думаю о бесконечности», «10 вопросов к весне», «Я протестую против смерти» и т.п. Есть и легкие варианты типа любовной записки или разговора с деревьями. Бывают синопсисы воображаемых сценариев их воображаемых фильмов, которые потом они озвучивают публично (я – продюсер в темных очках с баночкой «аскорбинок» – это «многомиллионный бюджет»). Потом они сами голосуют за лучший сценарий – варианты: пол-руки или рука, можно отдать скольким угодно товарищам, но – это важно – не себе, даже если ты чувствуешь, то объективно написал лучше всех.

Там у нас весело… Устные игры доходят до коллективных историй по кругу при исходно заданных писательских стилях (и «писатели» выбором слов тянут одеяло общей истории на себя, а я поддерживаю наиболее выразительный стиль). У меня 5 групп, примерно 40 человек. Каждый в отдельности дорог мне и не заменим. Есть двое будущих писателей однозначно, очень яркие. Есть гуманитарные дети, есть явные будущие ученые – но им тоже лекции читать. Есть просто славные. Начали ездить из области и одна даже девочка из Москвы.

Конечно, я для них – такая фигура, альтернативный взрослый. Им важно все: как я открываюсь сама перед ними, как движусь, как разговариваю, как одеваюсь. Как могу рассмеяться и расплакаться – у нас все сверхчестно.

Я читаю свои тексты, да. В основном чтобы затянуть в поле вероятностей, выбить из шаблона. Но не только свои тексты.

Новенькие могут вопить: «Это магия!» Понимаешь, тут, в академгородке Протвино, совсем нет среды, и я, вернувшись сюда в силу семейных причин (инфаркт отца), не всегда могу выехать, чтобы повидаться с московскими друзьями (120 км). Я решила придумать себе маленькую местную работу, чтобы научиться заново быть протвинкой и не лезть на стенку от глухоты (писателей профессионального уровня здесь больше нет). Я решила начать создавать эту среду – на будущее, для других. Это пошло мне и разрослось, и стало работой, позволяющей почти прокармливать семью. Заодно и тинейджер и игроман внутри меня теперь доволен.

Что касается перечисленных тобой текстов – неосознанно все они одинаково релевантны, да. Но тут приоритет – так называемой реальности, Вася – символ, результат смещений: я реально репетиторствую девочку-аутистку (ей 18). И у меня 11-летний сын, у которого раннее интеллектуальное развитие – он придумывает много интересного.

А книга выйдет. Спасибо за поддержку!

А.Ч.: Как здорово! Легкий вариант в виде разговора с деревьями – тут уже мне хочется смайлик поставить. А метафоры в твоем романе: отказ от еды и остекленение кишок; буквальное раздвоение личности на Я1 и Я2 и так далее – это, если не секрет, работа с уже личным паранойяльным (что-то похожее, из недавнего, было в «Шедевре» М. Ахмедовой)? «A little game called going insane» в тексте, чтобы не в жизни?

И.К.: Ты смеешься? Как раз наоборот! Я ничего такого не боюсь, я вообще не из трусих. К тому же я знаю за собой достаточно странностей, чтобы не принять возникающих новых. Порой у меня действительно довольно сложные отношения с едой – я часто не успеваю-забываю обедать. К этой сфере я стала очень рассеянна – когда стала работать одна по многу часов подряд, так, что никто не отслеживает мой режим работы (я ухожу в мастерскую). Думаю, отчасти подобно своей героине (но не до такой степени), я тоже питаюсь символами, собственной нервной энергией и, точно дерево, завишу от света. Звучит антинаучно, да? С буквальной едой сложнее. Герой Сартра понял бы меня. В том, что героиня полностью отказывается от еды и становится мутантом со стеклянными органами пищеварения, есть безусловный элемент самоиронии, помимо просто докручивания идеи вегетарианства до абсурда. Я почти вегетарианец – не ем мяса убитых животных года два, в знак личного протеста против абсурдных войн (это касается не отношений с животными, а отношений с людьми), и, как порой шучу вслух сама над собой, скоро откажусь от мяса убитых растений. Стеклянные кишки, все вот это «принцессы не какают» – что может быть более саморазоблачительно-детским? Вообще, «Пэчворк» заставил меня нарушить некоторые личные табу (это касается описания сексуальных сцен и другой открытости), он требовал этой честности.

А буквальное «распределение» героини на Я1 и Я2 – об этом я только мечтаю. Мне кажется, это очень удобно: если бы мы могли хотя бы разделиться на персону созерцания и персону действия, а потом встречаться внутри себя и суммировать опыт… Наша (единственная?) жизнь была бы еще концентрированней, тебе не кажется?

А.Ч.: Про Сартра сейчас не припомню (никогда не удавалось его любить – тот случай, когда вроде бы близко, но от этого еще дальше), а вот герой «Голодаря» с тобой бы солидаризировался. Что же касается персон Я, то на них, как полено на щепки, расколоты, думается, все, за исключением святых и идиотов (то есть, по сути, за одним исключением с разными знаками, если вспомнить юродивых и доязыковую, антидихотамичную природу святости). Но о детском. Ты говорила, что не можешь ничему подчиняться, навязываемому. Это детское, детство то, когда человек является (еще) собой и не пляшет под дудку крысолова-мира. При этом, ты работаешь с детьми, наставляешь их, заботишься, и воспитываешь сына. Ты мало чего боишься и сильная. Это – потому что повзрослела? Или – потому что еще ребенок, смогла сохранить его в стеклянных кишках или уж не знаю в каких карманах души? Я говорю путанно, это сложная мысль, но ты же поняла?

И.К.: Ты говоришь не путано, ты просто говоришь оркестровые вещи, и я тебя прекрасно слышу. Я ничего не боюсь (кроме смерти близких), но я не сильная, нет. Ты шутил, что я – трендсеттер. Возможно, точней будет сказать, что я – тестер, «провокатор» реальности. Я как бы очертя голову бросаюсь в страшное, чтобы узнать его – возможно, чтобы не только больше не соблазняться им, но и уберечь от него других. Например, опыт близости к суициду (в свое время) позволил мне не ошибиться и спасти девочку-подростка сейчас (ее история есть в романе). Других способов у меня нет. В «Пэчворке» героиня говорит о том, что беззащитность – лучшая защита: «Это вызов. И возможность узнать главное про всех, первичное в них. /…/Слабость дает огромное преимущество в скорости понимания других. В скорости различения фальши. Можешь ли ты использовать это понимание людей и их возможностей для адаптации в социуме или нет — это уже совсем другой вопрос».

Куда может деться детское? Я не «наставляю» никого – а просто хочу с ними быть. Я узнала и полюбила их, и хочу поделиться с ними тем, чем могу. Это какая-то открывшаяся бесконечная опция – неутолимая, и ты это делаешь и делаешь. И, честно говоря, я не вижу принципиальной разницы между детьми и взрослыми. Я вижу детей и внутри взрослых и апеллирую к ним. Конечно, я ребяческая мама. Это мой интеллектуальный и прекрасно самоорганизованный сын воспитывает меня: «Мамочка, ты, наверное, уже никогда не вырастешь… но это ничего». И дело даже не только в том, что я люблю шутить и дурачиться, комфортно чувствую себя в роли клоунессы. И не только в том, что даже не пытаюсь скрывать своих чувств (бесполезно – разнесет), но думаю о том, какие эти чувства (ранить кого-то – абсолютное табу). Вот в чем детское: я подсознательно надеюсь на отзывчивость других, я вхожу к другим с горячей просьбой о понимании – да что там, любви. Это очень большая претензия – такое доверие, такое «двиганье собой в полный рост», готовность полностью быть, да. Это мы возвращаемся к трате. Я не рассчитываю сил, не могу умериться и замаскироваться. Не знаю, детское ли это или близнечное, но это очень сильно действует на детей – да и на взрослых тоже. Это не оставляет им шансов быть прохладными ко мне и к тому, что я делаю: им остается или горячо принять меня, или отвергнуть, чудовищно раздражиться (такое тоже иногда происходит). Меня интересуют только подлинники. И все мои ученики не понимают, сколько мне лет. Было забавно, когда предполагали, что 25. Если сила и бывает во мне, то как в проводящем канале – ты же видишь, сама по себе я довольно хрупкое, дохлое существо.

И вот еще что детское: я хочу, чтобы люди чувствовали себя буквально как братья и сестры, и действую соответственно. Срываю маски и перехожу границы. Гоню полную отсебятину и езжу на собственноручно построенных велосипедах. И если люблю – то люблю. Потому что, будучи слабой, не могу жить в отчужденном мире. Вот такой детсад.

А.Ч.: Дети боятся теней под кроватью, но не боятся смерти (потому что детскость и смерть взаимоисключающи?). А ты? И что ждешь там, за жизнью?

И.К.: Я боялась батарейных ребер под подоконником, скрытых шторами, – в тусклом свете дворового фонаря они казались мне чертями. Меня успокаивала флегматичная сестра. Темноты вообще боялась класса до десятого. Маньяков с пистолетами в университетские годы уже не боялась (встреча с одним из них была). А когда на первом курсе ходила и бегала по краю крыши 22-этажного общежития (и даже по нависающему над какой-то крышной будкой узкому «рельсу», как говорят однокурсники, – я помню только свой кураж), совсем не верила, что могу упасть.

На вопрос о смерти отвечу тебе моей детской, 6-тилетней теорией. Однажды летом мама, накормив мороженым, призналась нам с сестрой, что тот дедушка (папа папы), к которому они с отцом ездили, оставляя нас на семью друзей, на самом деле не болел, а умер, и это были похороны. Я не могла нормально спать, наверное, месяц – мне нужно было понять, приготовиться, увидеть, что за смертью. По ночам я мысленно и последовательно убирала разные свои органы и части тела: вот нет ног, рук – исчезает движение, вот пропадает рот – я есть, но молчу, вот глаза, уши – я уже ничего не увижу и не услышу и т.п. Я доходила до представления о полном исчезновении всей телесной оболочки и всматривалась в бархатную черноту. Я бросала в это все силы. И однажды увидела неустранимое. Это была мерцающая точка во тьме, минимально малая (вероятно, прообразом ее послужила микроскопическая лампочка, которую я видела на приборе в кабинете физиолечения): она то вспыхивала, то гасла. Я поняла, что это сознание (сознание/память – наверное, в шесть лет я говорила себе «ум»). Я отважно и честно старалась устранить и ее. Но она (под моими детскими веками) неустранимо была/не была, мерцая. И я поняла: никаких новых впечатлений, новых событий в человеческом смысле после смерти уже не будет (если бы! рай или особенно ад – это все-таки драматургия). Но все, что я испытаю за жизнь, я смогу перебирать, обдумывать – главное, помнить, и тогда оно останется со мной. Стало понятно, что как можно ярче нужно быть сейчас, пока я с руками-ногами-глазами. Только поняв это, я успокоилась, и восстановился сон.

Ты знаешь, в каком-то смысле это представление еще не потеряло своей актуальности (ха-ха).

В качестве фрагмента ли перегноя, элементарной ли частицы, ростка ли нового дерева или клетки в теле нового существа (птицы?) – как-то потом я все-таки буду со всем этим прекрасным и яростным миром, ведь я его люблю. Не важно, в каком виде, но я буду с ним. В «Откровенности деревьев» (текст «Превращения») есть и прямо об этом:

…я грызу стылый лист

превращаясь в прожилку и терпкую горечь

я готова короткую жизнь

провести на холодном ветру

в этом кротком осеннем

межлиственном разговоре

прошептать

«не печальтесь я скоро умру»

а потом я смешаюсь с землей

и в подземные воды

вместе с братьями-сестрами попаду

мы сольемся в лесные ручьи

о великое круговращенье природы

мы частицы

общие и ничьи

эскалатор-река

ты неси меня сразу в открытое море

я хочу ощутить все на свете

уже не боясь

потерять себя

только б держать в ослепительном мире

с темнотой и деревьями

облаками и птицами

и породами горными

и животными гордыми

и любимыми и беззащитными лицами

связь


А.Ч.: Постепенное убирание-избавление от частей тела (тело без органов Арто!) до полного саморастворения – настоящая религиозная практика, поэтапность, как в «Лествице» Иоанна Лествичника. А закрытый (ранее? И сейчас, как Обнинск?) город, в котором ты живешь, тоже вымирает? Каков он, его люди, жизнь в Протвине?

И.К.: В Протвино. Аборигены его не склоняют. Маленький город (население сейчас около 30 тыс.) не вымирает, а становится обычным – в меру пьющим – и по инерции еще довольно интеллигентным провинциальным населенным пунктом – в последней зоне Московской области, на границе с Калужской. Секретные производства превратились в колбасные цеха или конторы по производству самопальной косметики… Все, кто может (в основном мужчины), ездят работать в Москву. Есть и не уехавшие в ЦЕРН или Америку физики, работающие за смешные деньги в местном ИФВЭ. «Запуски» ускорителя проходят редко – раз-два в году. Я знаю об этом через «третьи руки». Здесь прекрасный воздух, сосны (эх, как мало я гуляю!) – состоятельные москвичи покупают пожилым родителям квартиры в Протвино.

Город, конечно, потерял свой блеск (здесь было много иностранных ученых, в Доме ученых играли редкий джаз, в местный ДК привозили фильмы Тарковского и др., которые еще не шли в Москве; в 6 классе мы ходили с сестрой на Агузарову в желтых ботинках, …) Но у здешних взрослых еще осталось желание развивать своих детей, у меня полный карт-бланш, чтобы придумать для них что-нибудь экстремально необычное.

Что касается моей собственной жизни, то это, как я шучу, «бумажная архитектура». Она здесь – и не здесь. Она не в полисе (только здесь мне, конечно, тесно). Она за чертой. Она в промежутках. В паузах и прогалах. Она как-то так: «между небом и землей жаворонок бьется». Она в лабиринте головы, в дороге, в лугах других людей. В космосе, в конце концов. Я очень мобильна. И очень упряма.

А.Ч.: Я тоже не могу склонять Строгино, где живу. Упряма - а следуешь ли ты какой-либо поэтической традиции? Какие фигуры для тебя важны?

И.К.: Прямо – нет, не следую. Хотя считаю себя чем-то вроде (нео)сюрреалиста на русской почве. Фигуры для меня существенны совсем разные, и не только Гийом Аполлинер, который подействовал в свое время настолько, что ради его поэмы «Зона» учила французский язык. Не только Аполлинер и другие французские сюрреалисты. Из прошлого века: Мандельштам, ранний Заболоцкий, Хлебников, Введенский (это, пожалуй, предсказуемо). Уже называемый мною Тумас Транстремер – задолго до того, как он стал нобелевским лауреатом, я попала на его закрытый вечер в какой-то библиотеке (он приезжал в Россию), где он, наполовину уже парализованный, играл Шопена левой рукой, а тексты шли в записи и в исполнении переводчиков. Я была поражена его оптикой и на дрожащем английском просила автограф, не сообразив, как ему это трудно – я храню эти дрожащие (тоже) имя и фамилию (на большее у него не хватило сил).

Вот есть многое в поэзии, чему я поражаюсь, что люблю – точечно или целыми периодами у авторов (это касается и современных поэтов). Если говорить о том, что интересно мне сейчас целиком как стратегия, то это – Олег Юрьев и Вася Бородин. Но, честно говоря, в целом больше я читаю прозу и философию – как прозу.

Поделиться