— Как вы полагаете, как отреагируют в Венеции на ваше напоминание о Ленинградской блокаде?
— Зритель может оказаться также и подготовленным читателем, знакомым с первоисточником — "Блокадной книгой " Адамовича — Гранина. Книгу эту давно перевели на многие языки — итальянский, английский, французский, наверное, есть и немецкий перевод.
— Проблема в том, насколько она востребована в Европе.
— Я думаю, настолько, насколько востребованы книги "про советскую часть" Второй мировой войны. Конечно, ни в Европе, и нигде в мире факт блокады Ленинграда недооценен. Хотя по своему масштабу этот эпизод войны превосходит такой исторический факт, как атомная бомбардировка Хиросимы. Ленинградская трагедия — я бы так назвал блокаду Ленинграда — это глубочайшая человеческая беда. Это кратер, не сопоставимый по своим измерениям ни с чем, что происходило во время Второй мировой войны. Ни с чем!
— При этом можно не сомневаться в том, что зарубежный читатель хорошо знаком с опусом "Ледокол" перебежчика Резуна-Суворова. А о книгах Адамовича, даже о книгах американца Солсбери "900 дней. Блокада Ленинграда" и немца Стахова "Трагедия на Неве" знают скорее специалисты!
— Острота бестселлера Резуна более привлекательна. На Западе в произведениях военной тематики важен политико-социальный аспект, будь то в театре, в кинематографе, в литературе. А читать знаковые книги о блокаде мучительно: в них колоссальная человеческая боль. Блокада случилась с людьми, вне зависимости от их социальных и прочих статусов, вне зависимости от того, к какому поколению или иному цивилизационному клубу они принадлежат. И это не трагедия, собственно, города и населения Ленинграда. Это персонифицированные истории. Ни одного похожего несчастья, ни одна судьба не повторяется. В страшной этой эпопее осознанно, осмысленно принимали участие все — от детей до стариков, от военачальников и партийных бонз до могильщиков и почтальонов. Оказавшись в блокадном кольце, люди очень быстро поняли как степень трагичности своего положения, так и то, что им уготована медленная смерть. Но никто не собирался сдать свою жизнь просто так! И в этом смысле я всегда вспоминаю тот самый, европейский, вариант общения правительства и общества с противником. Вот французы открыли ворота Парижа врагу. Я не хочу сейчас говорить о причинах, почему они это сделали. Но это было совершенно невозможно, невероятно для жителей Ленинграда! При этом я часто возвращаюсь к одной мысли: ленинградские жертвы непомерно высоки. Ни один город не стоит таких потерь. Здесь я согласен с Виктором Астафьевым, который об этом много думал и говорил, а он солдат той войны. Первый раз я услышал его точку зрения о том, что надо было сдать Ленинград, на одной из первых встреч советской интеллигенции с Горбачевым, нас всех потрясли слова Астафьева о непомерности, о неадекватности жертв блокады.
— Кстати, Даниил Гранин с Астафьевым долгое время также был в этом согласен. Но в 2000-х годах, как он мне сам признался, его точка зрения поменялась после того, как он прочел воспоминания командующего Северной группой войск фон Лееба. Оказывается, немцам было запрещено брать ленинградцев в плен, даже если бы они и хотели из города убежать. Никакого гуманитарного коридора для мирного населения! Колыбель большевизма предполагалось стереть с лица Земли, а жителей уничтожить.
— Война была настолько жестокосердной — так воюют только близкие родственники. Совершенно смертельно воюют и не в состоянии остановиться. Может быть, война между Германией и Советским Союзом и была по природе своей сродни гражданской. Потому что у нас много общего, две наших страны все же сестры! И как сестры, мы глубоко контрастны. Одна глубоко осознает свою вину, другая — Россия — до сих пор не понимает, какая она была и что с ней происходило, когда был коммунистический режим. Это была схватка двух народов, которые на самом деле необходимы друг другу! Никто в Европе, в европейском мире не нужен так друг другу, как Германия и Россия. — Сколько еще поколений будут яростно спорить о том, правильно ли то, что люди предпочли за свой город умирать?
— А зачем яростно спорить? Нет-нет, тут надо размышлять. Факт Ленинградской блокады неоспорим. А моральные оценки всегда будут степенью субъективной горечи и субъективного отчаяния и сочувствия. Человек испытывает бесконечную боль, узнавая о том, что это было такое. Он не может этого принять! Люди всегда будут говорить, что это безумно, что не за все можно платить такой жуткой ценой.
— На одном из университетских семинаров модный московский креативщик Петр Тренин-Страусов выдвинул идею: пригласить Стивена Спилберга для съемок фильма о блокаде, чтобы сделать ее узнаваемым брендом (!) Петербурга. Как вам идея?
— Нет, но это звучит дико! Это все равно, что устраивать на Дворцовой площади концерт Мадонны! Подобные высказывания — это абсолютная деградация мозгов! С такой страшной трагедией, как блокада, даже терминологически играть нельзя. Никакие "бренды", никакие манки, игры слов здесь неприемлемы. Тут люди ели друг друга, а сегодня некое существо предлагает сделать это фактором дополнительного интереса туристов?! Ленинграду, Петербургу, жителям его и их потомкам нужно сочувствие. Гуманитарная память нужна. Посмотрите, что происходит с историей: когда-то человек, который развязал страшную войну и по вине которого погибли сотни тысяч человек, в том числе и русских, и французов — а имя этого человека Наполеон,— был истинным злодеем. А кто сейчас говорит о нем как о злодее? Попомните мои слова: через некоторое время с восхищением будут говорить о Гитлере! Гуманитарная забывчивость всегда выходит человечеству боком!
— Почему в вашем блокадном телевизионном фильме нет новых художественных приемов? Это же снятый на камеру радиотеатр. Порой казалось, что в радиорубку вслед за Басилашвили могла бы зайти актриса, похожая на "блокадную музу", поэтессу Ольгу Берггольц, или актер, похожий на директора Эрмитажа Иосифа Орбели.
— Главное, что мы сделали,— это вернули внимание к тому, что написано в литературном произведении. Пригласили для съемки горожан. Это были не придуманные образы — это были пенсионеры, реальные блокадники, курсанты-суворовцы, школьники и даже один первоклассник. Участвовали и известные актеры — Олег Басилашвили, Лариса Малеванная, Леонид Мозговой, Виктор Костецкий, Иван Краско-старший. Но никто не играл ролей, все были равными чтецами своих отрывков из книги, причем не знали заранее, что им предстоит прочесть. Все с огромным воодушевлением отнеслись к этой работе. Приходили заранее, ждали своей очереди. Я ощутил глубокое человеческое соучастие, понимание. Передо мной прошли мои соотечественники, мои современники... Я был от них в абсолютном восторге.
— Как ни странно, актеры, снимавшиеся в свежем сериальном блокбастере Александра Буравского "Ленинград", показанного в 2007 году на Первом телеканале, были точно так же по-человечески взволнованы. Получился же у них гламурный приключенческий боевик...
— Сериал этот я не видел, не могу судить. Игровая форма это одно, а то, что делали мы, это совсем другое. Мы сняли документальный фильм.
— А нужно ли вообще снимать игровые фильмы о войне?
— Мой отец их не любил.
— Даже советские?
— Ни одного из советских фильмов "про войну". Он был фронтовик, с 17 лет в стрелковой роте, много раз был ранен, участвовал во взятии Варшавы, дошел до Берлина. Он с большой иронией относился к нашим режиссерам, к их представлениям о войне.
— Вполне возможно, что моя мама — медсестра санитарного поезда ВВСП 1136 Аннушка Василенко — вашего отца выхаживала. Она по тем же самым фронтовым дорогам дошла до Берлина — и под Сталинградом была, и на Курской дуге, и Польшу освобождала, и Прагу. Киношные истории мама тоже воспринимала с большой досадой, даже с сарказмом. Говорила о войне крайне скупо. Уже на склоне лет рассказала о том, как их заставляли выявлять "самострелов". Увидев порох вокруг раны, следовало сказать: "Доктор, осмотрите, пожалуйста, этого больного". Раненого выводили во двор госпиталя и расстреливали. Вот что ее всю жизнь мучило. А не дай бог, увидят слезы или не покажешь эту рану — вместе с трусом к той же стенке поставят.
— Все наши военные фильмы — ложь. Внимательно слушая отца, я до определенного периода думал, что ему, сельскому пареньку из глубинки, может быть, не хватает воображения, культуры восприятия. Мол, как ему постичь такой культурный феномен, как кинематограф? Потом, когда сам оказался в военных условиях, когда увидел и события на таджикско-афганской границе, и чеченские события, я понял, что он имел в виду. Потому что танк горит некрасиво, человек горит некрасиво. Если в него попадает пуля, падает он совсем не так, как на известных картинках. Слова он говорит совсем не такие. Когда его перевязывают, он совсем по-другому себя ведет. Многие плачут от страха. Я в окопах был и все это видел!
— Но художников всегда будет привлекать военная тематика.
— Иногда, ради правды истории, войну можно имитировать и даже создавать киноэпопеи. Но, в принципе, преступление кинематографа, как советского, так и американского и частично европейского, в том, что он создает привлекательный образ войны. Каждый кинорежиссер, снимающий военный фильм, старается обязательно внедрить туда романтичную историю. А как показывают само ощущение войны человеком? Что в действительности испытывают те, на чьих глазах подрывается "Урал" или "Хаммер", переполненный солдатами? Нет, большие картинки и яркие пиротехнические эффекты не имеют к войне никакого отношения! Это все игровая мишура.
— До того, как вы увидели войну своими глазами, вы ведь советские фильмы о войне наверняка ценили?
— Может быть, только то, что касалось Константина Симонова, где было его присутствие,— у него блестящая картина "Шел солдат". Или то, что делал по Симонову Алексей Герман. При соприкосновении с симоновским видением правды жизни возникает нечто абсолютно уникальное. Но когда в кадре видишь одухотворенные лица славян, грузин, узбеков, возникает ощущение неправды. Потому что Красная Армия состояла из людей разных, но в большинстве своем измученных, убогих. Что запечатлела кинохроника и наши военные фотографы? Уродливых, уставших, некрасивых людей. Миллионы людей параллельно сидят в тюрьмах. Это были люди, только что пережившие свеженасажденный советский строй, стройки периода индустриализации, коллективизацию. Люди, у которых заморочены мозги, полностью перевернуто сознание. Это же все на лицах! Так откуда же все советские киношные красавцы? А откуда супермены в свежих фильмах продукции ОРТ и РТР?! Вот из-за них-то сегодняшнему зрителю и кажется война занятием привлекательным.
— Невозможно оспорить тезис о том, что кино может быть духоподъемным. У нас недавно появился госзаказ на съемку цикла из 12 фильмов о Великой Отечественной войне, о самых ее героических эпизодах. Игорь Угольников уже приступил к съемкам "Брестской крепости", получив на картину 9 миллионов долларов. А Федор Бондарчук борется за право снять фильм о Сталинграде. Вы не участвуете?
— Нет. Но я знаю об идее этого госзаказа, она не кажется мне противоестественной. Особенно в условиях, когда существует дефицит умных людей в управлении нашим кинематографом.
— Возможно, нужно, чтобы нашелся человек, который бы возопил: "Коллеги! Давайте прекратим снимать красивую бойню!"
— Два года назад, когда мне вручали в Венеции премию имени Робера Брессона, я обратился к руководителям международных кинофестивалей класса "А" — Каннского, Венецианского, Берлинского: прекратите поддерживать кино, где существует насилие! Не допускайте фильмы с такими сценами ни в конкурсные, ни в параллельные программы фильмы! Вы думаете, хоть какая-то реакция была? Никакой. А ведь там собралось огромное количество всяких представительных людей, церемония была очень акцентированная, пафосная. И — никакой реакции на мой призыв! И это в демократической среде, где мыслят в категориях общечеловеческих ценностей!
— Вас не поддержали даже правозащитники и журналисты?
— Они все сделали вид, что не услышали. Верить в существование прозрачной демократии — огромная наивность и заблуждение. Солженицын, вернувшись в Россию с Запада, четко сказал, что это отнюдь не родина разума и не родина совести. Это очень сложное общество. А американское общество гораздо более тоталитарное, чем было советское. Это колоссальная тоталитарная семья. Когда-то кинематограф создавал американский народ, а теперь это самое общество диктует Голливуду, каким ему быть. И поэтому мы видим, какую они хотят продукцию, они и нас этим кормят.
— Хорошо бы и нам приобрести такую силу влияния на свой кинематограф, на свою власть.
— Сначала создайте такие государственные институты, какими являются даже в среднем смысле американская полиция и армия. Чтобы было какое-то основание этими институтами гордиться. Создайте суд, хоть на 70 процентов соответствующий принципам и инструментам работы американского суда. Тогда можно допустить, что средства массовой информации начнут еще больше поднимать престиж этих государственных структур. А у нас, сколько ни снимай, никак не удается создать фильм с положительным, условно говоря, милиционером. Сколько ни бьются авторы, но во всех сериалах мы видим имитацию образа. Почему? Потому что этого нет в жизни! В концентрированном виде не могут найти ни одного настоящего примера. А возьмем проблему создания имиджа армии. Даже из чеченской войны — драматичнейшей истории, в которой были безумные жертвы — выделен только полковник Буданов. Понимаете? Страшно противоречивая, пронзительно тяжелая человеческая драма. А мы не можем создать образ русских солдат, которые воевали с мятежом. Мы не в состоянии создать этот образ. Мы его тем более не создадим, когда Кадыров является понятно какой фигурой — воевавшим, не признавшим вспышку насилия в конце 80-х годов XX века мятежом, лидером республики. Чеченское общество, чеченские старейшины не осознают части своей вины за эту беду. Никто из этих стариков не сказал молодым: "Братцы! Каким угодно образом будем отстаивать независимость, но только не с оружием в руках!" А мятежи в любой стране подавляют. К сожалению, страшными средствами.
— Боимся до этой истины дотрагиваться?
— Вы смотрели фильм "Александра"? Там все сказано. Не обидно, как мне кажется, ни для одной из сторон. Без единого выстрела, без единого передергивания затвора.
Беседовала Наталья Шергина, Санкт-Петербург
Огонек