Сергей Авдуевский / ИДР-Формат
Быков: Я бы начал со странного, вероятно, вопроса. Вот умерла Наталья Горбаневская; вся ее жизнь ушла на борьбу за российскую свободу, против безнаказанных мерзостей. И ничего не изменилось. Значит ли это, что ее усилия и страдания были напрасны, если называть вещи своими именами?
Солженицына: Ну, во-первых, жизнь Наташи, которую я знала больше полувека, ушла не на борьбу и не на протест, а на реализацию ее таланта и темперамента. Она так была устроена, что не могла терпеть скотство, — и не терпела. Она любила писать стихи, испытывала от этого наслаждение, любила и читать их вслух — и большую часть жизни писала много, не зная кризисов, и приезжала сюда не с режимом бороться, а встречаться со своим читателем и говорить с ним. Слава богу, этот читатель у нее был. Горбаневская удивилась бы, а то и разозлилась, если б ей сказали, что жизнь ее ушла на борьбу. Ее характер был довольно взрывной смесью: мать — донская казачка, женщина с очень простым и очень умным лицом, какие встречаются теперь все реже. Она и была необыкновенно умна и проста до жестокости. Они с Наташей сильно любили друг друга, но и ссорились часто. А отец был поляк, причем с семьей, кажется, почти не жил — прошел и исчез. И в Горбаневской всегда была эта взрывная смесь: например, она не мирилась ни с каким насилием, принуждением, не могла видеть, когда унижали людей, — и притом сама к себе была фантастически строга, дисциплинированна, как мало кто. Когда ее не брали ни на одну работу, моя мать взяла ее к себе в НИИ на должность, которая была от интересов Горбаневской предельно далека. И она работала там лучше всех. Я думаю, у нас здесь что-то радикально изменится, когда люди, умеющие работать с абсолютной добросовестностью и притом не терпящие унижения, как Горбаневская, станут составлять большинство. Да, собственно, еще Столыпин говорил: не будет гражданина, пока не будет собственника. У Горбаневской была собственность — ее ум, талант, ее дело; гражданственность есть там, где есть за что отвечать. И она была человек счастливый, не сомневайтесь. Теперь насчет того, что изменилось. Страна совершенно другая, а люди те же; но здесь нет никакого парадокса, потому что люди вообще всегда те же. Почитайте Диккенса — там все уже есть.
Быков: Да чем же она другая-то, Наталья Дмитриевна?!
Солженицына: Тем, что открытая. Уехать можно. И вернуться. И это уже никак нельзя отнять, потому что есть Интернет. Нельзя больше ввести выездные визы, отнять загранпаспорта, ограничить сетевые публикации — эта вода всегда найдет дорогу. Тут есть свои плюсы, есть и минусы — тот же Интернет расслабляет, ибо кажется, что все можно решить кликом мышки. Протестовать, выражать мнения, осмеивать власть — все в виртуальном пространстве, все легко и беспоследственно. А действовать надо в реальном, и тогдашний человек был к этому больше готов. Возьмите ситуацию с письмами Толоконниковой. Я за ними слежу, и не только потому, что Солженицын написал «Архипелаг ГУЛАГ», а я сорок лет веду фонд помощи политзэкам, но потому, что еще подростком я знала об этой системе (да многие знали) и ненавидела ее. Советские лагеря всегда были таковы — это и был главный источник страха в обществе. Но в 60-е, 70-е те «вольняшки», кто хотели реально помочь, ехали в Мордовию и кружили вокруг этих зон, вокруг стен и проволоки — знаете, как от этого бесилось лагерное начальство? Знаете, как они боялись? Вот и сейчас надо ездить. Не пускают вас? Ходите вокруг. Но это действует, и в случае с Толоконниковой все в этом убедились. А многие ли готовы ездить? Ведь тут ничем, кроме гласности, дела не изменишь, не поправишь, и свидетельств хватает, но кто печатает их?
Быков: Печатает журнал Наума Нима «Неволя», который выходит, кажется, тысячным или менее тиражом, на чистом энтузиазме издателя.
Солженицына: Да, я знаю его. И этого мало, конечно. Потому что и людей, готовых об этом знать, немного.
Быков: А как вам вообще история с Pussy Riot?
Солженицына: История идиотская, потому что в идеале, разумеется, надо было им всыпать по филейным частям и отпустить, но у нас такая воспитательная мера не предусмотрена. А наша церковь в этой истории — отдельный и очень горький разговор.
Быков: Вот вы посетили писательское собрание...
Солженицына: О, давайте об этом поговорим! Количество грязи, вылитое на меня по этому поводу, зашкаливает, но далеко не превысило моих ожиданий.
Быков: Я хочу спросить: как вам Путин?
Солженицына: Я в жизни говорила с ним три или четыре раза. Впечатление мое, конечно, самое внешнее. Во-первых, он очень быстро и точно реагирует; во-вторых, прекрасная память; в-третьих, он искренне верит в свою картину мира. То есть без лицемерия защищает ее. В этой картине мира его присутствие на верховном посту является серьезной гарантией от катастрофических перемен, от посягательств врагов.
Быков: Значит, нас ждет либо взрыв, либо бесконечное гниение, и я не знаю, что хуже.
Солженицына: Взрыв — это очень плохо, а насчет бесконечного гниения расскажу вам историю из моей молодости. Мы со студентами и двумя профессорами мехмата — я его заканчивала — отправились зимой в лыжный поход на Кавказ. Мы вышли с базы геологов в ущелье Чегем, поднялись под перевал, там нас застал буран, трое суток пережидали в палатках, а когда утихло — лыжи безнадежно вмерзли в лед, их было не достать. Вы знаете, что они кладутся под палатку, под спальники?
Быков: Знаю.
Солженицына: Ну вот, вырубить их оттуда не было возможности, да и сами палатки превратились в ледяные домики — и решено было пешком возвращаться к геологам. С горы сбежали быстро, а в долине шли в снегу буквально по грудь, до базы не дошли, ночь нас застала в двух километрах от нее, как утром оказалось. Мы развели костер, но какой там был костер? Деревья живые, ветки плохо горят. Мороз 18 градусов, без палаток… В конце концов с обмороженными ногами мы добрались до геологов, они вызвали вертолет. В больнице, в Нальчике, я услышала из-за прикрытой двери ординаторской, что четверым из нас угрожала немедленная ампутация стоп, в том числе Шафаревичу...
Быков: Тому самому Шафаревичу? Математику?
Солженицына: Да, великому алгебраисту, он был с нами. Ну, связались с Москвой, перелетели, и там самых тяжелых все-таки от ампутации стоп спасли, хотя пальцев они и лишились. Но вот к чему я веду: сразу резать было ни в коем случае нельзя. Надо было (при правильном лечении, конечно, иначе гангрена) дождаться, пока отгниет то, что должно отгнить. Наших мужчин до операции два месяца чем-то кололи.
И вот когда образуется белая полоса — «демаркационная линия», — вот по ней надо резать, остальное спасено. Мне кажется, мы живем сейчас в ожидании демаркационной линии. Ненужное отгниет, а жизнеспособное, хоть и при серьезных дозах «антисептиков», должно выжить. Но неужели вам интересно об этом говорить? Мне вот, честное слово, скучно.
Быков: Интересно было бы о самоуправлении — Солженицын верил, что оно спасет. Но что-то не спасает.
Солженицына: Напротив, оно единственное, что спасает. Навык этого самоуправления в земские времена, в 80-е годы позапрошлого века, уже заработал. Появились настоящие земские деятели. Это же самоуправление сегодня и в России нарождается, отчасти сеть его развивает, — но пока ему не дадут финансовой независимости, это будут, к сожалению, только хилые ростки. Местные налоги должны оставаться на местах, а не возвращаться из центра общипанным бумерангом. А без этого людей парализует неверие, апатия и лень. Но, я думаю, пусть и при долгом, как вы говорите, гниении, но при обязательном «антисептике» в виде гласности, хотя бы и сетевой, окрепнут именно те, кто сможет это самоуправление осуществлять.
Быков: Но если вам настолько все понятно про власть, зачем было ходить на это собрание?
Солженицына: С вполне конкретной задачей. Речь идет о возвращении в школу литературы, ее поставили в жалкое положение. Если не остановить сползание, школа наша превратится в массовое воспроизводство невежества. Я буду на этом настаивать и говорить об этом везде, где могу. Я и пошла на школьную секцию, и Путину говорила — и год назад, и сейчас — об этом же. Может, кто-нибудь думает, что у нас в стране изменить школьную программу можно помимо власти? Ну а затея с потомками и однофамильцами мне с самого начала не нравилась, но Толстой, которого я уважаю и люблю, сказал, что это задумано в ироническом смысле… Он организатор, я не стала спорить. Нужно спасать литературу в школе, других целей я не преследовала. Патриотизм сейчас — это спасать русское образование, а не...
Быков: А не разговоры о березках, я понимаю.
Солженицына: Березки, кстати, тоже не последняя вещь. В Кавендише они очень радовали. Правда, от берез там только черно-белая кора, а сами они — толстые, приземистые, совсем не стройные. Но Александр Исаевич им все равно радовался. Я-то горожанка, у меня совсем другая ностальгия, я не люблю тропки, изрытые корнями, потому что не люблю смотреть под ноги — лучше вокруг и вверх. Я дитя асфальта, выросла здесь, на Тверской, почти напротив нашей здешней квартиры, — на Тверской, 9, в огромной коммуналке.
Быков: «На тридцать восемь комнаток всего одна уборная»?
Солженицына: Уборных было две, со страшными утренними очередями. Зато был длиннющий коридор, по которому мы, дети, грохотали на трехколесных велосипедах наперегонки.
Быков: Вам не кажется, что путь Солженицына почти дословно напоминает путь Достоевского. Его открыл великий крестьянский поэт, по совместительству лучший редактор своего времени; потом — «Записки из Мертвого дома», «Еврейский вопрос», полифонические политические романы...
Солженицына: Я знаю эту вашу теорию, и применительно к Солженицыну в ней в самом деле что-то есть. Не случайно у них (Достоевского и Александра Исаевича) один биограф — Людмила Сараскина. И Солженицын особенно ей стал интересен именно тогда, когда она открыла, что в «Красном колесе» живут и действуют повзрослевшие «мальчики Достоевского». Это как бы Карамазовы, дожившие до 1914-го, до 1917 года. А они могли дожить.
Быков: Да еще и Лакшин замечал, что главное в «Одном дне Ивана Денисовича» — спор другого Ивана с другим Алешей, Ивана Денисовича — с сектантом Алешкой. И разве любимые герои Солженицына — не кавторанг и Алешка, борец и сектант?
Солженицына: Ну, кавторанг у него не без иронии написан: смел да слеп. Любимые? Алешка, да. И Сенька Клевшин, упорный беглец из немецких лагерей, и бригадир Тюрин, отец зэкам. А Иван Денисович взят потому, что он — из большинства.
Быков: Терпила.
Солженицына: Не так резко, но — да, все выносящий человек из народа. А Солженицына больше привлекает не выносливость, а противостояние, и сам он никак не Иван Денисович, который за терпение свое так понравился тогдашней власти.
Быков: Мне кажется, лучшее, что он написал, — «Март семнадцатого».
Солженицына: Вот о литературе мне уже интересней говорить, мне, в сущности, только о ней и интересно. Да, «Март» — лучший узел «Колеса», в «Апреле» Колесо уже встало в неизбежную колею, все стало понятно, почему и отпала необходимость писать «Октябрь семнадцатого», для которого все было собрано. Частично этот накопленный материал использован в «Двучастных рассказах». А «Март» — вершина, там так все несется, событие взбурливает за событием, главы коротки, стремительны и кинематографичны, сразу ясно: Солженицын рожден был писать революцию. Независимо от позиции: в молодости он ей сочувствовал, в зрелости отвергал, но по темпераменту это его тема, он и начал с этого в конце 30-х, когда задумывал «Р-17». Революция, с огромным охватом, с развитием действия во множестве точек, с перебивающими друг друга внутренними монологами, — это его характер, его мирочувствие. А уж «Ленин в Цюрихе», по-моему, — вообще лучшая его проза.
Быков: Многие (Жолковский, например) видели там внутреннюю линию.
Солженицына: Не только Жолковский, но все, кто пытается «пригвоздить» автора «Колеса» сходством с Лениным. Сам же Солженицын говорил, что при всей антипатии к Ленину он многое в нем понимал по аналогии. Энергичный, не отвлекающийся ни на что — да, сходство тут только на уровне целеустремленности. Но он единственный, кажется, кто попытался — и смог — понять Ленина изнутри, написать его внутренний монолог. Сталина он, думаю, недооценивал, считая человеком низкого интеллекта: Сталин — типичный начальник отдела кадров, они многие там сидят звероподобные, но на чужих низостях и слабостях он играл профессионально, и своеобразный, пусть не самого высокого разбора, но несомненный ум у него был. Просто Солженицын ненавидел его, отсюда и презрение. А Ленин у него вышел именно такой, каким и был: заряженный страшной энергией, деятельный, умный, полностью лишенный нравственного чувства человек.
Быков: У вас нет ощущения, что и Солженицын, и Достоевский в конце от сопротивления пришли к лояльности?
Солженицына: В случае Достоевского все сложно — он хотел наставлять царей, а не расписываться в лояльности. О Солженицыне могу с уверенностью сказать, что он никогда не был лоялен ни к какой власти. Он был государственник — в том смысле, что полагал необходимым иметь над домом-страной прочную крышу. Неразвитое общество не выживет без государства. Личной же лояльности он не демонстрировал никому. Он вообще был (если уж говорить о личности, а не только о литературе) прежде всего мужчина; а мужчина лоялен к стране и к семье, а не к власти. При этом он умел быть и очаровательным, и светским, и располагающим — но кремень всегда чувствовался.
Быков: А сходства между собой и Анной Григорьевной Достоевской вы не видите? Тоже была литературной помощницей мужа...
Солженицына: Но редактором его она все-таки не была. Нет, как хотите, сходства немного.
АВТОР: ДМИТРИЙ БЫКОВ
Профиль