© НИУ ВШЭ
— В современной политике частенько возникают моменты, обусловленные видением противника как «абсолютного зла». И даже сознанию, провозглашающему себя демократическим, неожиданно удобным кажется целеполагание, некогда близкое фашизму.
— Враг нужен обязательно.
— Не столько это. Как это у Шмитта: враг есть везде, где только возникает политическое? Но в нынешнем мире враг часто описывается так, что он не может быть чем-то меньшим, чем «абсолютное зло».
— Да, хотя я не уверен, что это детальное знание. Может быть, это возможно описывать в таких терминах, но это более глубинная часть политической культуры России, которая не связана прямолинейно с предыдущим периодом. Скорее всего, она связана с более глубокими, древними традициями политической культуры здесь. Как вы считаете?
— Мне-то кажется, что это свойственно не только России, а множеству современных государств.
— Современный противник изображается, как новый Гитлер, грубо говоря. Или Саддам Хусейн. Нужно его либо уничтожать, либо навязывать ему чрезвычайные законы и односторонние правила, никогда не вступая с ним в диалог.
— Есть ли тут специфика России или речь идет об общемировой тенденции, о глобальном мире?
— Тут есть, мне кажется, два явления. Одно — это инфляция подобной риторики в средствах массовой информации и в политической культуре, пиар современных администраций, которые все менее и менее заинтересованы в поддержке минимальных стандартов рационального дискурса вокруг политического процесса в своих странах. Это и здесь, в России намечается, и в Соединенных Штатах чувствуется. Это пост-идеологические режимы, где все менее и менее ощущается обязательство оставаться в рамках рациональных идеологических конструктов, где есть особые правила аналитического подхода к политической действительности. Скажем, XX век — это разные идеологические системы, либерализм западного типа, советский коммунизм и так далее. Все-таки даже при циничном подходе к политическому процессу политические деятели чувствовали себя обязанными оставаться в рамках логики этих идеологических систем. Они не могли уходить слишком далеко от основного анализа и толкования политической действительности. Они чувствовали, что их круг, их система политической поддержки зависит от верности этой логике, даже если отдельный политический деятель вообще относился цинично или агностически к этой идеологии. Сейчас дело обстоит совершенно иначе. Я, конечно, не эксперт во французской или немецкой политической истории и поэтому ничего конкретного не могу говорить о тех контекстах, но я знаю точно, что после Клинтона в Соединенных Штатах почти все политические деятели и вся политическая элита только играют в идеологию. Им не верят. И все более распространенные массовые политические дискурсивные системы участвуют в игре, почти все деятели, все участники процесса снизу понимают, что политическая система — это пустая игра. В рамках такого понимания всеобщего поддержка основной логики идеологического анализа действительности просто исчезает. Это никому не интересно! Сохранились высказывания политтехнологов бушевской эпохи в Белом доме, объясняющие, что для нас действительность никакого значения не имеет. Есть фраза, приписываемая Карлу Роуву: «Мы создаем нашу действительность».
— По-моему, старший советник Буша в интервью Рону Саскинду в New York Times в 2002 году говорил: «Отныне мы — империя, и когда мы действуем, мы создаем свою собственную реальность»?
— Нет, это Карл Роув, мне кажется, главный политтехнолог Буша. Но, может, и кто-то другой из них. Надо проверить, очень интересно, кто это сказал. Мне кажется, это более или менее соответствует подходу всех политических фигур пост-идеологического пространства современного мира. Идеология — это только игра, пустая риторика, и это значит, что мы можем, когда нам удобно, полностью игнорировать основную логику анализа понимания действительных факторов в политическом мире, мы можем создавать наши новые правила, какие нам нужны, когда нам угодно. Поэтому Путин, Буш и даже Обама — в этом они все очень похожи друг на друга. И здесь выступают в роли основных свойств политической системы или политического деятеля уже личные качества. Вот я лично поддерживаю Обаму, но не из-за того, что я считаю его последовательным демократом, который поддерживает систему и понимание политического процесса истории с ясным видением, куда движется наше общество и каково наше место в глобальной цивилизации. Нет, мне кажется, у него этого нет. Он, как все, разыгрывает роль политика, играет в амплуа идеологического деятеля, тогда как на самом деле он просто реагирует на обстоятельства, создает свою действительность вокруг себя. То, что привлекает меня в Обаме, — это лишь тот факт, что я считаю его интеллигентным парнем, умным и довольно безобидным, добрым. В отличие от Буша — злобного и склонного к ненужным войнам. Мне кажется, это единственная значительная разница между этими деятелями. То же самое можно сказать насчет Путина и других современных политических бонз.
— Но можно сыграть в идеологию, а можно «сбежать от реальности», напомню заглавие книги 2005 года Яна Шапиро. Вы все-таки описываете идеальную ситуацию. Все политики с грехом пополам, но все же со всем справляются, все предсказуемо, и все еще впереди…
— Существует система сдержек и противовесов.
— Да-да, но только в том случае, если процесс пока относительно нормален. Но сейчас-то просто валуны ходят под землей. Неясно, что будет с ипотекой, кто владеет ситуацией — финансисты или политики, как быть с олигархами, как — с пауперизацией, всплесками самоубийств и уличного насилия, как — с мигрантами. Это помимо терроризма. И разве это только ваши проблемы?
— Вот и история с Кореей. Непонятно, это действительно конфликт, который может перерасти в войну, или это тысяча первый обмен угрозами? Ын сбросит свою бомбу или еще подождет?
— Сейчас политики чисто ситуативно реагируют на обстоятельства и понимают совершенно практическим образом, нужна им эта война сейчас или нет. И вот завтра, может быть, появится совершенно новое понимание конкретных нужд, заданных данной ситуацией. И картина может еще раз как-то измениться — и тогда настанет черед другой, совершенно новой версии. Последовательности нет. Эта ситуация крайне опасна. Я не вижу, каким будет выход из данного положения. Хотя у меня есть подозрения, что, может быть, это всего лишь переходное состояние и пока можно создавать последовательные идеологические системы в противовес непоследовательным. Я не знаю в точности, как это будет происходить, но мне кажется, что все посчитали как раз подобный тип политической деятельности постмодернистским политическим сознанием. Может быть, все и так. Это последствие потери веры в метанарративы — метанарративы, которые поддерживают общие картины действительности субъекта истории, его политического космоса. Я не думаю, что для всех обязательно делать вывод, будто постмодернистское сознание, эпистемологические предпосылки постмодернистского понимания человеческого существования обязательно приносят с собой непоследовательность построения человеческих, общественных, политических структур. Я хочу сказать, что в какой-то момент стоило бы все-таки найти консенсус вокруг постмодернистской эпистемологии, вполне позволяющий сформировать новые картины коллективного политического сознания. Мне кажется, что испытываемое нами сейчас — это просто промежуточный период, когда мы переживаем крах предыдущей системы, основанной на модернистских понятийных структурах понимания политического мира. Но сейчас можно заново строить последовательные, хотя и другие понимания политического мира, новые трактовки истории субъекта, которые позволят сообща представлять всемирное будущее. Я понятно говорю?
— Понятно, но романтично.
— Почему?
— Во-первых, потому что, мне кажется, рамки системы уже неясны. Не остается возможности относиться к ним нормально, но нет и понимания, что они аномальны. Это первое. Второе. Возникают методы по возможности скорейшего репрессирования стран-ревизионистов. Зачастую дело мгновенно доводится до директив, решений и указаний, как если бы все случаи были стандартны и как если бы размышление над каждым новым случаем требовалось по ходу действий, а не до них.
— Я согласен.
— И вот еще момент — вольного или невольного нагнетания страха всемирной угрозы.
— Это факт, что есть новые глобальные опасности, что нужно находить какое-то решение, подход. Это не наличие врага или глобальные конфликты между какими-то деятелями или политическими режимами, выступающими как заглавные игроки. Потому что, как мы уже отмечали, это все выдумки, фантазии, все как по нотам — по Хангтингтону: «исламский мир против западного мира» — повторяю, это все глупости. Нет никакого объединенного исламского мира. Так же, как и нет сейчас монолитного западного мира и его когерентных, глобальных политических деятелей. Я хочу сказать, что политические системы, которые сейчас существуют, понимают, что выгодно в тех или иных практических ситуациях в меру шокировать собственные политические режимы, разбалансируя те или иные сферы деятельности, чтобы поддерживать неравновесие, позволяющее продолжать их вполне практическое дело — собирание средств и накопление власти. Но почему это достижимо? Постольку-поскольку есть некоторое временное несовпадение политического сознания, общего или массового, с циничным «постмодерным» сознанием сегодняшних политических элит. Именно оно позволяет элитам нивелировать ностальгические тенденции в общем сознании, искать пути назад — в модернистское сознание — и исторического процесса, и субъекта политического мира. Вот откуда взялись эти лихорадочные поиски всеобщего врага и откуда идут поиски глобальных исторических нарративов, которые зачастую являются просто мистическими фантазиями. У вас в России это евразийство, всевозможные пассионарные теории цивилизаций…
— Это уже давно прошло.
— Нет, это в России тоже есть. Если почитать Ушакина, поехать в провинциальный университет, можно это все найти — целые кафедры политологии…
— Впрочем, да: если мы говорим о системе российского образования, то практически все оно построено на пестовании самобытности. Все эти программы новой культурологии, политологии, социологии стоят на пропаганде уникального русского пути. Но это образовательное явление.
— Это ностальгические построения, которые отражают незрелость понимания нашей общей, я подчеркиваю, эпистемологической ситуации. Но значит ли это, что здесь не может быть более зрелого понимания нашего положения? И когда оно наступит? Я еще не касался американской ситуации. У нас то же самое, все эти Tea Parties, тот же «Оккупай Уолл Стрит» — это какие-то фантастические, абсурдно упрощенные схемы, которые привлекательны, потому что есть ностальгическое сознание, ищущее ходы обратно в XX век, пытающееся найти всеобщие политические нарративы, объединяющие «идеи и людей». Когда общее сознание дойдет до понимания, что этого нет — нет таких ходов, мы больше никогда не найдем простейших схем, позволяющих нам объединяться вокруг простых идеологических систем, которые обеспечивают ясность горизонтов высшего коллективного действия или каких-то справедливых войн? Когда возникнет общее сознание отсутствия хода назад в XX век, тогда все будут смотреть на будущее, понимая, что тут есть действительно некоторые крупные проблемы, которые нужно решить. И решить не только с точки зрения накопления власти и денег элитами, политической системой, а с точки зрения сохранения глобальной цивилизации. Например, что решать с окружающей средой? Это действительно большая проблема. Нужно понять, что делать с демографическими явлениями и с распадом субъекта, гражданина в мире — здесь есть глобальные напряжения, население движется во все стороны, распадается общее понятие гражданина. Что делать с возможностями новых информационных технологий, которые позволяют вообразить совершенно иные отношения между политической властью и человеком? Я вообще не футуролог, не сижу и не думаю постоянно о том, как можно иначе устраивать политические системы, чтобы более естественным образом воспользоваться коммуникационными технологиями для сбора информации насчет «политической воли масс». Мне кажется, информационный, коммуникативный переворот произойдет в течение нашего столетия. Кто-то где-то в какой-то мельчайшей стране, может быть, в одном городке решится не двигаться путем представительности систем, демократических связей между избирателями и политиками. Совершенно иначе обустроят систему сосредоточения коллективной воли с помощью информационных технологий. Это будет! Я не знаю, как, где. Это тоже, мне кажется, проблема, которая перекочевала из прошлого в наше настоящее.
Возвращаясь к только что прошедшим «Банным чтениям»: все эти темы — коллективная травма, ностальгия, люди, мемуары, история, память, все наши всесильные исторические фиксации политической культуры и гуманитаристики последних лет двадцати — мне кажется, все это отражение всеобщей эпистемологической и политической ностальгии по XX веку, по модернистскому политическому порядку. Но в какой-то момент станет ясно, что это нам больше не поможет, что стоит смотреть в будущее, что, на самом деле, наша ситуация гораздо более похожа на ситуацию начала XX века, чем на ситуацию конца XX века: мы уже начали новую эпоху и нужно думать о будущем. Что это значит на деле? Что так же, как в начале XX века, у нас есть радикальный и открытый горизонт будущего. В отличие от XX века в целом. В начале XX века после краха имперских структур, краха межгосударственных отношений в Первой мировой войне и после краха идеологических структур XIX века, вдруг тут и там вышли на свет новые идеологические системы, всевозможные левые конструкции — марксизма, большевизма и так далее, всевозможные правые конструкции идеологических систем вплоть до фашизма. И тогда вдруг после краха предыдущей системы было ощущение радикального и открытого горизонта будущего — ощущение, что мы не знаем, куда все мы двигаемся. И это было время созидания новых эстетических и политических структур, которые наследовали проблемы из прошлого, но также и время проблем новой эпохи и создания для них тех и иных неожиданных решений.
В это время происходит бурление новых идеологических систем. Это продолжается вплоть до тридцатых годов, когда вдруг возникает фиксация некоторых стандартных решений будущего вокруг более или менее стандартных идеологических систем, которые тоже привязаны к точным географическим рамкам. У нас есть Вашингтон, Лондон — это либеральная идея, у нас есть Берлин — фашизм и у нас есть Москва — большевизм. Все еще кажется, что будущее открыто, но оно открыто совершенно в ином смысле. До середины — конца XX века у нас было будущее, которое могло показаться выбором между разными более или менее известными системами. Мы все знали, что это будет либо то будущее, которое нам обещает СССР, либо то будущее, которое нам обещают либеральные правители, либо то будущее, которое обещает нам Гитлер. Это радикально разные, но более-менее ясные программы будущего. В какой-то момент отпал фашизм, и мы имели дело с холодной войной. Но что происходит к концу XX века? Теряется специфика всех этих столь разных систем. Если сначала идет борьба разнородных начал: Хрущев, Никсон — у кого будет кухня получше? — то к 70-м годам оказывается, что все хотят одну и ту же кухню. Мы все находимся в модерном мире, все хотим построить потребительское общество, все хотим те же самые продукты и шмотки. У нас есть телевидение, потребительская культура, «Битлз». И все, что мы потребляем и к чему стремимся, очень схоже. И к концу XX века мы приходим с ощущением, что мы уже дошли до будущего, что «все одинаково» и наше будущее будет одним и тем же до конца света. И Запад, и Восток, коммунистическое видение или капиталистическое видение снова все более и более схожи. И в семидесятые годы, когда я рос, и в восьмидесятые годы будущее воспринималось как продолжение — до бесконечности! — одного и того же: или полная потеря будущего, или конец света в ядерной катастрофе. И вдруг наступают годы 1990-е: постмодерное сознание, конец истории. Мы не знаем, куда движемся. До сих пор многим кажется, что мы потеряли историю. Но на самом деле все наоборот: мы ее приобрели. История вернулась в 90-е годы. И это начало, а не конец истории. Внезапно открылся горизонт будущего, мы не знаем, куда продвигаемся, но вдруг появилась возможность смотреть в будущее и раздумывать, куда плыть.
— А кто «мы»?
— Все, весь мир. И у нас снова складывается ситуация, очень похожая на начало XX века: мы оказались в ситуации конца идеологических систем, но в то же время происходит вброс как бы изнутри будущего новых и новых проблем, да и их решений. Очень быстро и неожиданно традиционное развитие технологий, экономик вылилось в появление совсем неожиданных новых структур общения в социальных сетях. И никто не знает, куда это все ведет. Каждый год изобретаются новые маленькие «примочки» для наших телефонов, которые позволят нам общаться совершенно иначе, начинать совсем другие отношения между людьми. Это все ведет нас в неизвестность будущего и порождает не только проблемы, но и векторы их решения. Мы знаем, что есть значительные глобальные проблемы: политические, идеологические, демографические, — но есть и новые возможности для их решения в нашем настоящем. И в какой-то момент, я уверяю вас, все перестанут смотреть назад. Мне кажется, это уже происходит в среде молодежи. Им просто становится скучно. Двадцать лет длится эта политика: поднимаемся с колен, возвращаем геополитический престиж, бла-бла-бла… В какой-то момент критическая масса нормальных людей перестанет слушать ерунду и скажет: это повторяют уже лет двадцать, кому это нужно? И будут смотреть в будущее и думать, что нам сделать отныне. Мы все понимаем, что нет никаких «великих пролетарских масс», что двигаются в будущее. Мы также понимаем, что нет никаких наций, а есть националистические или коллективные конструкты, такие как «российская нация». Вот, к примеру, Медведев старался выдвигать вперед представления о «российской нации». Но это какие-то идиотские выдумки! Есть люди, есть индивидуальные субъекты, и мы не знаем, как они «выстроены». Потому что все они еще как-то размываются, рассредоточиваются в социальных сетях. Но это до такой степени общеизвестно любому молодому человеку, что ему даже не понадобятся объяснения. Ему не нужно читать Фуко, чтобы понимать, что субъекта нет. Я увлекся, но это мой конек. Потому что, мне кажется, мы действительно слишком много говорим об «истории», «памяти», «ностальгии», «травме», когда на самом деле нужно смотреть, что происходит вокруг, и думать, как это все двигается в неизвестность.
— Это понятно. И все же каким образом этот комплекс идей станет всеобщим?
— И не получается ли, что у каждого есть свои образы?
— Проблема заключается в том, что, собственно, монолитность сознания мира — это далеко не постмодерное сознание, а модерное сознание. Каким образом вновь должны возникнуть массы, мыслящие единообразно? А, может быть, здесь стимул — то, с чего мы начинали, — абсолютный враг, абсолютное зло? Зло, описываемое таким образом, что его с какого-то момента никак нельзя исправить. Это нечто вроде человека, больного СПИДом.
— А вы считаете, что ваша версия описания нашей действительности привлекательна?
— Я усматриваю в ней опасность.
— Нет, я имею в виду не для вас, а для людей вообще. Мне кажется, все это действительно опасно. Но, с другой стороны, люди все же более разумны. Потому что опять-таки можно описывать такую ситуацию, когда у нас есть ясный враг и мы осознаем, что это наше, коллективное, что мы — это кто-то.
— Давайте тогда определимся конкретнее, иначе нас скверно поймут. Кто именно — современный враг? Нестабильные режимы?
— Да, например, где-то существующий нестабильный режим.
— А еще?
— Мне кажется, легче всего думать в терминах вашей ксенофобии и строить коллективное сознание в Российской Федерации за счет понимания, что вы всегда окружены какими-то врагами: американцами, Западом, Европой и, с другой стороны, исламским миром, Китаем — и все эти наши соседи смотрят на вас с вожделением, хотят воровать, расчленять нашу великую Россию, чтобы грабить наши минеральные ресурсы. Не так ли? Есть такая версия?
— Но разве она одна на всех?
— Нет. Но есть такая версия.
— Да уж, ее можно разглядеть.
— И это, мне кажется, ваша идея о том, каков опасный инструмент политического поля, его-то и используют некоторые политики, — не буду называть по именам, но они есть. Подобные построения относительно геополитической обстановки можно видеть постоянно начиная с 90-х годов. Но когда потребитель этого политического дискурса сидит со своим айфоном, в нем живут три личности, а не одна. И он это прекрасно понимает. У него есть, скажем, «ВКонтакте», «Фейсбук» плюс его обыкновенное физическое «Я», наконец, его семейная ипостась. И он ясно понимает, что на самом деле все это он. Что он множественен. Его множественные личности преодолевают национальные границы, например его фейсбуковская личность связана с каким-то парнем в Нью-Йорке, с какой-то девушкой в Японии, и они все увлекаются оригами и постоянно о нем переговариваются. И сколько этот человек будет продолжать верить в систему коллективного «я» Российской Федерации со всеми ее великими природными ресурсами, в РФ, стоящую отдельно от всего остального мира? Этот человек понимает, что сам он множественен, что все системы «сборки» людей через технологические девайсы тоже представляют собой инновационное коллективное сознание, не соответствующее архаичным геополитическим идеям, унаследованным от века двадцатого. Так что, сколько еще будет работать эта примитивная идиотская риторика? Мне кажется, это опять ностальгия по политическим идеям XX века, когда, скажем, в 30-е годы можно было утверждать, что в соответствии со структурой экономики, массового сознания, СМИ и массовых коммуникаций сталинской эпохи действительно существовало коллективное «я». Остатки империалистической системы и интеграция масс в первой половине XX века создавали громадные коллективные личности, но их больше как не бывало. Существует ностальгия, есть люди, которые думают, что было бы гораздо проще, если бы можно было вернуться в этот мир, но этого мира больше нет. Мне кажется, это протест ностальгического сознания против более адекватного и привлекательного осознания общего будущего, новых систем совместных решений всеобщих политических проблем, приходящих к нам не из прошлого, а из будущего.
— Может быть, дело в том, что в постсоветское время государства научились отгораживаться китайской стеной не только от претендентов на их ресурсы или разносчиков «оранжевых настроений», но и от нежелательных государств, то ли «несовременных», то ли «агрессивных».
— Совершенно правильно. Существует архаическое построение геополитических отношений между разными частями нашего большого мира. И здесь опять-таки, я бы сказал, проявляются проблемы ностальгического сознания — скажем, постимперское построение экономической системы мира. Я не знаю, как это все решится. Я не экономист и, как мы уже констатировали, совсем не футуролог. Но мне кажется, что финансовый кризис 2008 года показывает нам, что имперская структура экономического мира, построенная вокруг Нью-Йорка и вашингтонских федеральных банков, весьма зыбка. А это как раз то, что остается в нашей экономической системе от имперской организации мира с ее центром и периферийными странами. Пока у нас все-таки есть глобальные периферии, есть Китай, где миллиарды людей все еще готовы приходить и работать ни за что, собирая нам айфоны. Но в какой-то момент мир будет достаточно интегрирован, развит, периферийных локаций больше не будет. И в тот самый момент у нас сложится полностью горизонтальный мир. Не будучи экономистом, я думаю, что настанет момент, когда пирамида отношений между экономическим центром и экономическими перифериями разрушится. Я не знаю, что тогда можно будет построить. Вероятно, тогда придется выстраивать горизонтальную экономическую систему, где не станет центров. Но я не знаю, как это работает. Я не пророк, не ветхозаветный провидец, я просто вижу, что то, что всем было продемонстрировано в 2008 году, — это момент полного недоверия финансовой системе, которая основана на том, что в России воплощает МММ.
— Пирамида?
— Это всеобщая пирамида. Мировая экономическая система и есть пирамида, построенная на постоянной вере в то, что доллар в Центральном банке всегда будет источником экономических ценностей. Но этот доллар является источником экономической ценности только благодаря вере тех китайцев, что готовы ехать работать в крупнейшие города, чтобы этот доллар получать. Это замкнутая система, основанная на том, что есть люди, у которых нет никаких долларов, они готовы работать на периферии, получая какие-то мизерные деньги и производя ценности, которые затем откачиваются в центр, чтобы поддерживать те же доллары и чтобы поддерживать их желание эту чужую валюту заполучить. Когда это взаимодействие рушится, тогда рушится вся пирамида мировой экономики. И надо думать о том, как построить мультицентрическую систему, где существует великое множество источников экономических ценностей, находящихся между собой в динамических взаимоотношениях.
— Либо мощную финансовую империю во главе с Германией.
— Да, но я не знаю, как это все сработает. Надо поговорить с экономистами и выяснить, как это все следует трактовать. Потому что я сам не чувствую себя в этом особенно компетентным. Может быть, я говорю совершенно простые, очевидные вещи, может быть, я говорю какой-то вздор, но это то, как я вижу.
— А ведь даже финансисты, которые многократно доказали, что им лучше не доверять, ни под каким видом не теряют власть. Доверия как не бывало, а власть — все в тех же в руках. Гринспен, столько раз уже обрушивший все, что можно, остался одной из могущественнейших фигур.
— Странно, что эти люди все еще эксперты при власти, хотя большинство их экспертиз никак не подтверждается.
— Мне кажется, это возвращает нас к началу нашего разговора: единственно незыблемым пока оставалось понимание, что только тот политик хорош, кто добр. А это действительно создает очень непонятную ситуацию. Потому что как узнать, что он остается добрым на протяжении десяти лет? На самом деле, это все образы, которые строятся политтехнологами и пиаром. Мне кажется, это потеря функциональности наших предыдущих политических систем. Конец миметической политики — это прелюдия к концу политики личной. Возьмем, опять-таки, представительные системы, где мы все зависимы от определенных политических деятелей и от каких-то добрых или злых вождей. Кому это все нужно? Почему нужно строить мир вокруг этих фигур? С каждым днем становится все яснее, что этих фигур в действительности нет. Нет никакого Обамы, нет никакого Путина. Буш, Обама, Путин — это все креатуры политтехнологических систем. Это опять же ностальгические конструкты, которые относятся, скорее, к допостмодерному сознанию «строительства» нашего мира. Нет больше никаких добрых царей! Может быть, надо думать о том, как достроить политическую систему, где не отводится ни малейшей роли для этих личностей. На что они нам сдались?
— Они нужны для конструирования общего сознания. Коллективного сознания нет, понимания необходимости будущего — не больше, лидеров уже нет, но есть ваш план движения вперед. Да, он великолепен.
— Мой план — просто начинать думать о том, как все менять. Потому что у нас все-таки есть человеческое мышление, есть рациональность. И мы можем вести подобные разговоры. Нужно думать, исходя из того, что мы знаем о том, как устроено человеческое сознание, чем движим наш мир, наша биология, наша окружающая среда и наши технологии, как можно обустраивать наше политическое сознание. И я этого не знаю. Но, мне кажется, нужно покончить с иллюзорными конструктами прошлого, которые потеряли свою первоначальную роль и приобретают ностальгическую или даже циничную функцию в поддержке определенных систем экономического порядка и порядков власти.
Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков