Тележурналист Владимир Познер: «Интеллигенция — как алмаз: для ее появления нужны были совершенно особые условия, которые как раз и сформировались в России. Сейчас возрождения именно той интеллигенции не происходит и не произойдет»
© РИА Новости. Кирилл Каллиников
В рамках проекта «Новая интеллигенция» «Московские новости» встретились с Владимиром Познером и спросили его об отношении к современным гражданским активистам и о том, возможно ли возрождение старой интеллигенции.
— В своей книге «Прощание с иллюзиями» вы использовали термин «новая интеллигенция». Вы лично что имели ввиду?
— В книге я скорее рассуждал, может ли возродиться в нашем обществе то, что мы раньше понимали под интеллигенцией. Ведь для меня это слово совершенно определенное, обозначающее конкретный социальный слой. Да и слово сугубо, как ни странно, русское, хотя корень, конечно же, из латыни. Интеллигенция — это специфическое понятие. Я люблю приводить следующее сравнение. Вот что такое алмаз? Это уголь, который подвергся сверхсильному давлению в течение очень длительного времени. То есть из очень мягкого вещества образовалось другое, одно из самых твердых веществ на земле. Интеллигенция — как алмаз: для ее появления нужны были совершенно особые условия, которые как раз и сформировались в России. Сейчас возрождения именно той интеллигенции не происходит и не произойдет. Нельзя повторить те особенные исторические условия, в которых она зародилась.
— Кого можно назвать представителями интеллигенции, и есть ли такие люди сейчас?
— Лихачев был явным представителем интеллигенции. Наверное, можно сказать, что Сахаров тоже. Сейчас, думаю, самой интеллигенции как социального слоя нет. Но есть отдельно взятые, еще живые интеллигенты.
— А сейчас кто они?
— Я их не вижу. Они должны быть все-таки в определенном возрасте, достаточно пожилые. В общем, это уже никак не общественное явление.
— У вас есть ощущение, что в России сейчас постепенно формируется новый социальный слой, который напоминает интеллигенцию?
— Когда мы говорим «интеллигенция», мы не имеем в виду просто наличие высшего образования, некоторой эрудиции, гражданской позиции или общественной совести. Это все вместе взятое. И еще важно, чтобы таких людей было действительно много. Сегодня есть отдельно взятые молодые (а порой и немолодые) люди, неравнодушные, вдумчивые. Но я не уверен, что это уже какой-то отдельный социальный слой. Их недостаточно, чтобы они стали значимой силой в этом обществе.
В Америке есть традиция жертвования денег без участия власти. В Европе общество убеждено, что забота о незащищенных слоях населения — это прерогатива государства, которой платят налоги. В России традиционно нет ни того, ни другого.
— А вообще нужно, чтобы у этого социального слоя было какое-то определение? Креативный класс, рассерженные горожане — по-разному их пытались называть…
— Появление нового социального слоя либо происходит безо всякого вмешательства, либо не происходит. Нельзя искусственно это организовать, да и не вижу смысла. Другое дело, что по мере того, как это российское общество развивается, возникает самый настоящий средний класс. Это люди, которым уже не надо думать о хлебе насущном или о том, на какие деньги купить себе лекарства. Это тот средний класс, который в любой стране является главной экономической и политической силой. Его пока что тоже мало, но он оформляется. И именно средний класс ходил на прошедшие митинги. Согласитесь, там отнюдь не бедняки собирались. Это, напротив, люди вполне обеспеченные, которые смогли оторваться от повседневных забот, оглянуться и сказать: «Нет, это мне не нравится, я хочу по-другому». Можно при определённой государственной политике ускорить этот процесс, можно затормозить.
— Средний класс, это, в первую очередь, экономическое понятие. Но не все, достигнув уровня дохода, присущего среднему классу, начинают интересоваться проблемами вокруг себя, становятся более ответственными…
— Я понимаю, что есть люди, которые, начиная зарабатывать больше, не меняют никаких своих взглядов. Но их примерно поровну, согласитесь. Если уж пытаться сравнить социально ответственных представителей среднего класса с интеллигенцией, то нужно помнить, что интеллигенция все же была элитой, их никогда не было много. Для них было характерно, прежде всего, обостренное чувство ответственности за то, что происходит в стране. И не только в своей собственной стране. Если человек переживает, что в Африке от голода умирают дети, это тоже характерно для интеллигента. Он, может быть, с этим сделать ничего не может. Но его это не оставляет безразличными. А все остальное: образование, эрудиция, умение сидеть за столом — это постольку поскольку.
— Новые интеллигенты, как мне кажется, стараются не только переживать за что-то. Они стараются совершать некоторые поступки, которые реально меняют ситуацию.
— Это не интеллигенция в старом понимании, да. Такие люди есть всюду, в любой стране. Которые берут и что-то делают. Они могут бросить свою основную работу и заняться чем-то общественно полезным. Это уже не чисто русское явление.
Владимир Познер уверен, что в России есть неравнодушные, вдумчивые люди, но пока их недостаточно, чтобы стать значимой силой в обществе
© РИА Новости. Кирилл Каллиников
— А что власть имеет в виду, когда говорит «интеллигенция»?
— Власть употребляет это слово, не особенно задумываясь. Они понимают под словом «интеллигенция» всех, кто не крестьяне и не рабочий класс. По большому счету, для власти интеллигенты – это люди с высшым образованием, профессионалы. Врачи, инженеры, учителя. Они в принципе склонны критически смотреть на власть, потому что интеллектуально более развиты, могут рефлексировать, задавать вопросы. Если о людях рядовых говорить (выражение «простые люди» мне не нравится, потому что оно подразумевает деление население на «простых» и «сложных» людей), то их недовольство властью так или иначе связано с карманом – есть деньги, нет денег, есть работа — нет работы. По большому счету, если люди сыты, то все в порядке. И кстати, причина, по которой сегодня народ поддерживает Путина и «Единую Россию», понятна – просто они живут лучше. У них больше денег, а не меньше. Машин на улицах всех городов России несравненно больше, чем раньше, а магазины забиты продуктами. Это ведь не случайно, люди могут покупать, спрос есть.
— Кстати, о народе. Как вы относитесь к современным «народникам» — тем, кто оставляет привычный образ жизни и уезжает в глубинку работать простыми врачами, учителями?
— Всегда найдутся чудаки — а по современным меркам они все-таки чудаки, — которые жертвуют своим благополучием ради такого дела. Но мне таким людям всегда хочется задать вопрос — женаты ли они, есть ли у них дети? Чьим благополучием, кроме своего, они жертвуют, чтобы пойти в народ? Тем не менее, такие поступки рассматриваются в обществе как геройство. Но традиционная интеллигенция, которая делала это раньше, вовсе не считала это геройством.
— Волонтерство — это тоже геройство? Или сегодня просто модно быть волонтером?
— Вы знаете, если волонтерство — это модно, то и хорошо. Когда я был на Олимпийских играх в Лондоне, именно волонтеры оставили самое яркое впечатление. Им не платили никаких денег, но то, как они помогали, насколько они были приветливы, услужливы, создало совершенно другую атмосферу. Такие вещи потом заставляют неравнодушно относиться ко всему, говорить: «Черт возьми, это моя улица, мой город, и я хочу, чтобы в нем было хорошо».
Или мы условимся, что государство нам «должно». Или мы принимаем, что благотворительность, волонтерство, соцзащита – это наша тема.
— Будет ли в России больше таких людей — ответственных, неравнодушных?
— Тут очень многое значит традиция. В Америке, прямо скажем, не очень социальном государстве, есть традиция участия и жертвования денег. Она основана на убежденности граждан, что государство не должно брать на себя функцию благотворительности. Если посмотреть на Европу, то самые развитые страны там социальные. И общество убеждено, что забота о незащищенных слоях населения — это прерогатива государства, которому платят налоги. При этом европейцы могут поехать, к примеру, в Африку, и заниматься благотворительностью там. В России традиционно нет ни того, ни другого. Конечно, всегда были отдельные люди, которые жертвовали деньги, те же купцы. Но развитого института благотворительности так и не сложилось. Социального государства, хотя формально СССР было таковым, тоже не получилось, потому что соцобеспечение было мизерным.
Поэтому на ваш вопрос, будет ли таких людей больше, я ответить точно не смогу. Все зависит от того, к какому придут решению. Или мы условимся, что государство нам «должно». Или мы принимаем, что благотворительность, волонтерство, соцзащита – это наша тема. Как решат, предсказать невозможно.
— Кто должен решить?
— Люди. Никто сверху ничего не спустит. Это общество решает, куда двигаться.
— И куда оно движется?
— А это сейчас никому не понятно. Все в России очень неясно. И дискуссии на такие темы полезны.
— Раньше дискуссии на такие темы нередко инициировали представители интеллигенции. Кто сегодня должен это делать?
— Умственная элита страны: наиболее образованные, ответственные и рефлексирующие. Наиболее сомневающиеся и переживающие. Это не интеллигенция, ведь историю не вернуть, но это другие, крайне важные люди.
Елена Барышева
Московские новости