«В масштабах города никакой дизайн-код не нужен»
18 ноября 2020 ● "Известия"
Главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов — о том, какой будет столица через 10 лет, зачем сносят старый центр и кому позволено строить что захочется.
Фото: Пресс-служба главного архитектора Москвы
Власти должны следить за тем, чтобы в столице была качественная архитектура, которая не вызывала бы всеобщее раздражение или отторжение, а старинные постройки далеко не всегда надо сохранять. Об этом главный архитектор столицы Сергей Кузнецов рассказал «Известиям» в ходе дискуссионного проекта Санкт-Петербургского международного культурного форума — Открытый лекторий «Культура 2.0». Впервые это событие проходит в онлайн-режиме.
Общественно полезный
— В программе значится обсуждение создания городского пространства посредством введения дизайн-кода. Этот свод правил работает на единообразие архитектурного облика. Нужен ли он Москве?
— Если кто-то готов отстаивать необходимость его введения, думаю, что дискуссия может быть острой. На мой взгляд, в масштабах города никакой дизайн-код не нужен. Зачем пытаться всё причесать под одну гребенку? Город прекрасен своим разнообразием. Здесь должны появляться здания качественные, с классной архитектурой, но это не вопрос жесткого регламентирования. А дизайн-код может быть в рамках одного проекта.
Проектное решение станции метро «Кленовый бульвар»
Фото: официальный сайт мэра Москвы/mos.ru
— В Москве есть два здания, безусловно, классного архитектора с мировым именем Захи Хадид (речь о комплексе «Пересвет Плаза» на юго-востоке столицы и вилле Владислава Доронина). Авангардный авторский почерк сразу бросается в глаза. Так кому позволено строить то, что им хочется?
— В ближайшем будущем мы ждем реализацию еще двух проектов авторства бюро Захи Хадид — это технопарк Сбербанка в Сколково и станция метро «Кленовый бульвар». Но в целом вопрос непростой. Архитектура — это не только то, как видит художник. Есть те, кто платит деньги, кто формулирует задание. Если заказчик хочет привлечь яркого архитектора с его узнаваемым стилем, он выносит руководству города консолидированную позицию своей команды. Власти с экспертами, членами Архсовета, возможно, с привлечением общественности оценивают, как этот проект вписывается в городское пространство. На прошлой неделе мы таким же образом обсуждали проект реконструкции завода «Слава». В результате дискуссии его отправили на доработку.
Здание Захи Хадид на Шарикоподшипниковской улице появилось, потому что заказчик хотел именно такое строение. И оно, безусловно, украсило этот район, хотя контрастно общей застройке. Мы следим, чтобы в столице была качественная архитектура. Чтобы она не вызывала всеобщее раздражение или отторжение, как некогда было с памятником Петру I. Его лет десять поливали грязью. А сейчас без Петра трудно представить Болотный остров.
В большом городе стопроцентного компромисса не достичь никогда. Мы стараемся избегать очевидно негативных примеров.
Бизнес-центр Dominion Tower британского архитектора Захи Хадид на Шарикоподшипниковской улице в Москве
Фото: РИА Новости/Рамиль Ситдиков
— Могут ли горожане влиять на то, каким станет город? Или же власти прислушиваются лишь к экспертному мнению?
— Конечно. Эти планы — продукт очень серьезного договора: делового, экспертного, общественного. Если не учитывается чей-то интерес, проект просто не состоится — либо на него деньги не найдутся, либо он будет иметь негативный резонанс. И это его погубит. Мы знаем примеры, когда из-за энергично возражавшей общественности сносились здания.
— Целесообразно ли градоначальникам прислушиваться к мнению москвичей?
— Градоначальники — тоже москвичи, я бы их не разделял. Они реализуют идеи, чтобы улучшить жизнь горожан, представителями которых сами являются. Конечно, диалог — ключевая часть работы.
— Вы знаете такую организацию — «Архнадзор»?
— Это не организация.
— Общественное объединение.
— Важный момент — это не организация и не объединение, а движение. Конечно, я знаю про «Архнадзор».
Памятник Петру I на Крымской набережной
Фото: агентство городских новостей «Москва»/Кирилл Зыков
— Движение мешает вашей работе или помогает?
— По-разному. Из-за того что это не организация, невозможно оценить его деятельность. Это просто люди с разным уровнем экспертизы, взвешенности позиции. Мы отслеживаем все их сигналы и оценки — какие-то бывают полезны, какие-то спекулятивны и откровенно вредны.
К сожалению, выстроить конструктивную работу с ними не получается. Всё сводится к тому, что это просто некий мониторинг ситуации, за которым полезно наблюдать. Если бы это действительно была организация с какой-нибудь консолидированной позицией, попыткой вести конструктивный диалог, было бы, конечно, намного полезнее для города.
Амбар или памятник
— Вам известно про планы реконструкции Ивановской горки на Китай-городе? Москвичи против сноса исторических зданий и создания в тихом районе бизнес-квартала. А что вы думаете?
— Вы имеете в виду типовую школу постройки прошлого века, которая подлежит реконструкции? Здания XVII века, которые там есть, не входят в проект. И как мы видим, это пример раздутой абсолютно на ровном месте масштабной истории. Хотя и тут есть место диалогу. В районе Ивановской горки действительно есть некая турбулентность, вызванная разными людьми. Да, есть проект реконструкции здания школы, которое не обладает историческим статусом, не является памятником. Это все признают, и за школу не борются.
Дискуссия идет не о памятниках. Две маленькие хозяйственные постройки 1920–1930-х годов, абсолютно не формирующие городской ансамбль. Но риторику развели такую, что с их сносом утрачивается чуть ли не вся горка. И теперь надо всем лечь костьми, чтобы за них бороться. Это гигантское преувеличение их ценности — утилитарные здания появляются и исчезают по мере развития города.
Всё упирается в то, что жителям не нравится сам проект. Я встречался с активной группой. Они считают, что должен быть другой дизайн. Проект делает профессиональный архитектор; заказчику, который имеет право реализовать законно этот проект, он понравился. Невозможно просто взять и отменить не противоречащий профессиональным нормам и закону проект — город так не работает.
— А как он работает?
— Вопрос должен ставиться с позиции профессиональной экспертизы, а не просто «мне не нравится — переделайте». Существует проект благоустройства прилегающей территории — причем территории собственника, а не города. И он тоже не понравился жителям. Собственник готов идти навстречу. Пригласил специалистов, рекомендованных горожанами. Сейчас ведется работа по созданию компромиссного проекта.
Моя позиция: проекты, безусловно, должны приниматься жителями. Но нужно искать способы разъяснения, информирования, поиска общего языка. Для меня это рутинная работа, которой я занимаюсь и готов заниматься дальше.
Каменные палаты думного дьяка Емельяна Украинцева XVII века в Хохловском переулке
Фото: агентство городских новостей «Москва»
— Как определить ценность здания? Что должно сохраняться, а что не жалко снести?
— Как архитектор и эксперт могу сказать, что во все времена хватало плохой архитектуры, которая выполняла утилитарную функцию. Не нужно канонизировать всё старое — это не дает развиваться городу. Ситуация вокруг этих двух построек на Ивановской горке перегрета, и они того не стоят, любой может приехать и оценить.
Жизнь вне плана
— Есть ли план, как будет выглядеть Москва через 10, 20 или 30 лет? Может, существует макет города будущего?
— Сегодня мегаполисы не развиваются, как это было в XIX веке, когда барон Осман делал реконструкцию Парижа. Тогда у него был макет города, каким он будет через 20 лет. Сейчас нецелесообразно делать жесткий план развития на 10–20 лет вперед. Да это и невозможно в нынешних рыночных условиях.
Существует генплан, есть отдельные, довольно долгосрочные проекты типа реновации, развития территории ЗИЛа, Южного порта, которые рассчитаны на 10–15 лет. В них вносятся коррективы в зависимости от ситуации. Например, пришел коронавирус — планы поменялись.
— Каким образом коронавирус повлиял на строительство?
— Бюджеты пересматриваются, и не в плюс. Что-то приходится делать дешевле или вообще не делать. Можно рассчитать, как будет выглядеть город через несколько лет. Но даже в СССР тот самый знаменитый генплан 1935 года, по которому переделывали Москву, не был полностью реализован. И это при жестком контроле государства.
Многие города Европы давным-давно отказались от планирования. В Барселоне оно в последний раз было в 1970-х. Сейчас градостроительство устроено иначе. Оно более чувствительно к изменениям в обществе, в экономике, даже к эпидемиологической ситуации, как сейчас мы наблюдаем.
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Зураб Джавахадзе
— Сейчас в Москве тротуары мостят плиткой, одновременно с этим пропала ливневка. Когда сделают нормальные водостоки?
— Это вопрос к блоку городского хозяйства, а не строительства. Я не эксперт в том, как работает ливневка. Сидя у телевизора, все специалисты в футболе. А когда в городе реновация, все тут же разбираются в архитектуре, сейчас еще и в ливневках. Прямо как в кино «Кин-дза-дза!» Данелии: как советовать, так все чатлане, а как работать, так…
Когда летом были аномальные ливни, с градом, действительно возникали сложности. Если под эти природные аномалии, которые бывают раз в год или того реже, ввести изменения в нормативы, то надо начать перестраивать всю городскую ливневку. А это гигантские деньги и серьезные неудобства для всех. И тогда протестов будет намного больше. Может быть, лучше просто один раз в авральном режиме поработать и избавиться от этих последствий за пару дней, чем перекраивать весь город?
— Вам часто доводится слышать, что «у нас всё плохо»?
— Я бы поостерегся делать выводы и кричать, что у нас нет того, не работает это и вообще всё плохо. С городским хозяйством Москва прекрасно справляется. Я был в Нью-Йорке в момент, когда там похолодало и вырубилось отопление, освещение. Жизнь остановилась вообще! Если бы это в Москве случилось, думаю, вой бы стоял такой, что нам и не снилось никогда. А здесь такие катаклизмы даже близко не происходят. Но недовольных — пруд пруди.
— Когда завершится реновация?
— Это беспрецедентно гигантский по мировым меркам проект. Было предложено в программу реновации внести 8 тыс. домов. В итоге после голосования утвердили под снос 5,5 тыс. Переселят в новое жилье около миллиона москвичей. Когда все получат ключи, это и будет концом программы реновации. По крайней мере, данного ее этапа. В Москве еще много зданий, не попавших под реновацию. Со временем программа вновь потребуется. Обновление Москвы — процесс бесконечный.
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Константин Кокошкин
— Если говорить о бережном отношении к старине, в Париже, в Праге, если живешь в историческом центре, планируя ремонт, ты должен согласовать с властями города всё, вплоть до шпингалетов. Они не могут быть новыми, только антикварными. В этих мелочах люди сохраняют образ города, старину. Возможно ли у нас такое?
— Не уверен. Очевидно, наше общество абсолютно не готово. Горожане даже не могут отказаться от вывешивания кондиционеров на здание, хотя это не положено. Вот, кстати вопрос: а где позиция «Архнадзора»? Почему они не возмущаются, что москвичи кондиционерами уродуют фасады исторических зданий? А город в такой ситуации идет москвичам навстречу. Действует «кондиционерная» амнистия. В Париже даже помыслить об этом невозможно.
Я считаю, уровень сознательности по отношению к городу у нас в целом низкий. Массовую культуру, любовь и уважительное отношение к месту, где живешь, надо воспитывать годами, десятилетиями. Пока мы только на пути к этому. Поэтому не готовы к введению таких жестких норм. Более мягкие ввести-то не можем, поднимаются жуткие крики, как над людьми издеваются. Вопрос дисциплины в мегаполисе должен стоять жестко. У нас очень мягкие, даже лайтовые правила.
Справка «Известий»
Сергей Кузнецов в 2001 году окончил Московский архитектурный институт. Руководил различными архитектурными объединениями. В 2012-м — сокуратор экспозиции i-city/i-land российского павильона на XIII Архитектурной биеннале в Венеции. С 2012-го — главный архитектор Москвы. Председатель Архитектурного совета Москвы. Почетный профессор МАРХИ.
Власти должны следить за тем, чтобы в столице была качественная архитектура, которая не вызывала бы всеобщее раздражение или отторжение, а старинные постройки далеко не всегда надо сохранять. Об этом главный архитектор столицы Сергей Кузнецов рассказал «Известиям» в ходе дискуссионного проекта Санкт-Петербургского международного культурного форума — Открытый лекторий «Культура 2.0». Впервые это событие проходит в онлайн-режиме.
Общественно полезный
— В программе значится обсуждение создания городского пространства посредством введения дизайн-кода. Этот свод правил работает на единообразие архитектурного облика. Нужен ли он Москве?
— Если кто-то готов отстаивать необходимость его введения, думаю, что дискуссия может быть острой. На мой взгляд, в масштабах города никакой дизайн-код не нужен. Зачем пытаться всё причесать под одну гребенку? Город прекрасен своим разнообразием. Здесь должны появляться здания качественные, с классной архитектурой, но это не вопрос жесткого регламентирования. А дизайн-код может быть в рамках одного проекта.
Проектное решение станции метро «Кленовый бульвар»
Фото: официальный сайт мэра Москвы/mos.ru
— В Москве есть два здания, безусловно, классного архитектора с мировым именем Захи Хадид (речь о комплексе «Пересвет Плаза» на юго-востоке столицы и вилле Владислава Доронина). Авангардный авторский почерк сразу бросается в глаза. Так кому позволено строить то, что им хочется?
— В ближайшем будущем мы ждем реализацию еще двух проектов авторства бюро Захи Хадид — это технопарк Сбербанка в Сколково и станция метро «Кленовый бульвар». Но в целом вопрос непростой. Архитектура — это не только то, как видит художник. Есть те, кто платит деньги, кто формулирует задание. Если заказчик хочет привлечь яркого архитектора с его узнаваемым стилем, он выносит руководству города консолидированную позицию своей команды. Власти с экспертами, членами Архсовета, возможно, с привлечением общественности оценивают, как этот проект вписывается в городское пространство. На прошлой неделе мы таким же образом обсуждали проект реконструкции завода «Слава». В результате дискуссии его отправили на доработку.
Здание Захи Хадид на Шарикоподшипниковской улице появилось, потому что заказчик хотел именно такое строение. И оно, безусловно, украсило этот район, хотя контрастно общей застройке. Мы следим, чтобы в столице была качественная архитектура. Чтобы она не вызывала всеобщее раздражение или отторжение, как некогда было с памятником Петру I. Его лет десять поливали грязью. А сейчас без Петра трудно представить Болотный остров.
В большом городе стопроцентного компромисса не достичь никогда. Мы стараемся избегать очевидно негативных примеров.
Бизнес-центр Dominion Tower британского архитектора Захи Хадид на Шарикоподшипниковской улице в Москве
Фото: РИА Новости/Рамиль Ситдиков
— Могут ли горожане влиять на то, каким станет город? Или же власти прислушиваются лишь к экспертному мнению?
— Конечно. Эти планы — продукт очень серьезного договора: делового, экспертного, общественного. Если не учитывается чей-то интерес, проект просто не состоится — либо на него деньги не найдутся, либо он будет иметь негативный резонанс. И это его погубит. Мы знаем примеры, когда из-за энергично возражавшей общественности сносились здания.
— Целесообразно ли градоначальникам прислушиваться к мнению москвичей?
— Градоначальники — тоже москвичи, я бы их не разделял. Они реализуют идеи, чтобы улучшить жизнь горожан, представителями которых сами являются. Конечно, диалог — ключевая часть работы.
— Вы знаете такую организацию — «Архнадзор»?
— Это не организация.
— Общественное объединение.
— Важный момент — это не организация и не объединение, а движение. Конечно, я знаю про «Архнадзор».
Памятник Петру I на Крымской набережной
Фото: агентство городских новостей «Москва»/Кирилл Зыков
— Движение мешает вашей работе или помогает?
— По-разному. Из-за того что это не организация, невозможно оценить его деятельность. Это просто люди с разным уровнем экспертизы, взвешенности позиции. Мы отслеживаем все их сигналы и оценки — какие-то бывают полезны, какие-то спекулятивны и откровенно вредны.
К сожалению, выстроить конструктивную работу с ними не получается. Всё сводится к тому, что это просто некий мониторинг ситуации, за которым полезно наблюдать. Если бы это действительно была организация с какой-нибудь консолидированной позицией, попыткой вести конструктивный диалог, было бы, конечно, намного полезнее для города.
Амбар или памятник
— Вам известно про планы реконструкции Ивановской горки на Китай-городе? Москвичи против сноса исторических зданий и создания в тихом районе бизнес-квартала. А что вы думаете?
— Вы имеете в виду типовую школу постройки прошлого века, которая подлежит реконструкции? Здания XVII века, которые там есть, не входят в проект. И как мы видим, это пример раздутой абсолютно на ровном месте масштабной истории. Хотя и тут есть место диалогу. В районе Ивановской горки действительно есть некая турбулентность, вызванная разными людьми. Да, есть проект реконструкции здания школы, которое не обладает историческим статусом, не является памятником. Это все признают, и за школу не борются.
Дискуссия идет не о памятниках. Две маленькие хозяйственные постройки 1920–1930-х годов, абсолютно не формирующие городской ансамбль. Но риторику развели такую, что с их сносом утрачивается чуть ли не вся горка. И теперь надо всем лечь костьми, чтобы за них бороться. Это гигантское преувеличение их ценности — утилитарные здания появляются и исчезают по мере развития города.
Всё упирается в то, что жителям не нравится сам проект. Я встречался с активной группой. Они считают, что должен быть другой дизайн. Проект делает профессиональный архитектор; заказчику, который имеет право реализовать законно этот проект, он понравился. Невозможно просто взять и отменить не противоречащий профессиональным нормам и закону проект — город так не работает.
— А как он работает?
— Вопрос должен ставиться с позиции профессиональной экспертизы, а не просто «мне не нравится — переделайте». Существует проект благоустройства прилегающей территории — причем территории собственника, а не города. И он тоже не понравился жителям. Собственник готов идти навстречу. Пригласил специалистов, рекомендованных горожанами. Сейчас ведется работа по созданию компромиссного проекта.
Моя позиция: проекты, безусловно, должны приниматься жителями. Но нужно искать способы разъяснения, информирования, поиска общего языка. Для меня это рутинная работа, которой я занимаюсь и готов заниматься дальше.
Каменные палаты думного дьяка Емельяна Украинцева XVII века в Хохловском переулке
Фото: агентство городских новостей «Москва»
— Как определить ценность здания? Что должно сохраняться, а что не жалко снести?
— Как архитектор и эксперт могу сказать, что во все времена хватало плохой архитектуры, которая выполняла утилитарную функцию. Не нужно канонизировать всё старое — это не дает развиваться городу. Ситуация вокруг этих двух построек на Ивановской горке перегрета, и они того не стоят, любой может приехать и оценить.
Жизнь вне плана
— Есть ли план, как будет выглядеть Москва через 10, 20 или 30 лет? Может, существует макет города будущего?
— Сегодня мегаполисы не развиваются, как это было в XIX веке, когда барон Осман делал реконструкцию Парижа. Тогда у него был макет города, каким он будет через 20 лет. Сейчас нецелесообразно делать жесткий план развития на 10–20 лет вперед. Да это и невозможно в нынешних рыночных условиях.
Существует генплан, есть отдельные, довольно долгосрочные проекты типа реновации, развития территории ЗИЛа, Южного порта, которые рассчитаны на 10–15 лет. В них вносятся коррективы в зависимости от ситуации. Например, пришел коронавирус — планы поменялись.
— Каким образом коронавирус повлиял на строительство?
— Бюджеты пересматриваются, и не в плюс. Что-то приходится делать дешевле или вообще не делать. Можно рассчитать, как будет выглядеть город через несколько лет. Но даже в СССР тот самый знаменитый генплан 1935 года, по которому переделывали Москву, не был полностью реализован. И это при жестком контроле государства.
Многие города Европы давным-давно отказались от планирования. В Барселоне оно в последний раз было в 1970-х. Сейчас градостроительство устроено иначе. Оно более чувствительно к изменениям в обществе, в экономике, даже к эпидемиологической ситуации, как сейчас мы наблюдаем.
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Зураб Джавахадзе
— Сейчас в Москве тротуары мостят плиткой, одновременно с этим пропала ливневка. Когда сделают нормальные водостоки?
— Это вопрос к блоку городского хозяйства, а не строительства. Я не эксперт в том, как работает ливневка. Сидя у телевизора, все специалисты в футболе. А когда в городе реновация, все тут же разбираются в архитектуре, сейчас еще и в ливневках. Прямо как в кино «Кин-дза-дза!» Данелии: как советовать, так все чатлане, а как работать, так…
Когда летом были аномальные ливни, с градом, действительно возникали сложности. Если под эти природные аномалии, которые бывают раз в год или того реже, ввести изменения в нормативы, то надо начать перестраивать всю городскую ливневку. А это гигантские деньги и серьезные неудобства для всех. И тогда протестов будет намного больше. Может быть, лучше просто один раз в авральном режиме поработать и избавиться от этих последствий за пару дней, чем перекраивать весь город?
— Вам часто доводится слышать, что «у нас всё плохо»?
— Я бы поостерегся делать выводы и кричать, что у нас нет того, не работает это и вообще всё плохо. С городским хозяйством Москва прекрасно справляется. Я был в Нью-Йорке в момент, когда там похолодало и вырубилось отопление, освещение. Жизнь остановилась вообще! Если бы это в Москве случилось, думаю, вой бы стоял такой, что нам и не снилось никогда. А здесь такие катаклизмы даже близко не происходят. Но недовольных — пруд пруди.
— Когда завершится реновация?
— Это беспрецедентно гигантский по мировым меркам проект. Было предложено в программу реновации внести 8 тыс. домов. В итоге после голосования утвердили под снос 5,5 тыс. Переселят в новое жилье около миллиона москвичей. Когда все получат ключи, это и будет концом программы реновации. По крайней мере, данного ее этапа. В Москве еще много зданий, не попавших под реновацию. Со временем программа вновь потребуется. Обновление Москвы — процесс бесконечный.
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Константин Кокошкин
— Если говорить о бережном отношении к старине, в Париже, в Праге, если живешь в историческом центре, планируя ремонт, ты должен согласовать с властями города всё, вплоть до шпингалетов. Они не могут быть новыми, только антикварными. В этих мелочах люди сохраняют образ города, старину. Возможно ли у нас такое?
— Не уверен. Очевидно, наше общество абсолютно не готово. Горожане даже не могут отказаться от вывешивания кондиционеров на здание, хотя это не положено. Вот, кстати вопрос: а где позиция «Архнадзора»? Почему они не возмущаются, что москвичи кондиционерами уродуют фасады исторических зданий? А город в такой ситуации идет москвичам навстречу. Действует «кондиционерная» амнистия. В Париже даже помыслить об этом невозможно.
Я считаю, уровень сознательности по отношению к городу у нас в целом низкий. Массовую культуру, любовь и уважительное отношение к месту, где живешь, надо воспитывать годами, десятилетиями. Пока мы только на пути к этому. Поэтому не готовы к введению таких жестких норм. Более мягкие ввести-то не можем, поднимаются жуткие крики, как над людьми издеваются. Вопрос дисциплины в мегаполисе должен стоять жестко. У нас очень мягкие, даже лайтовые правила.
Справка «Известий»
Сергей Кузнецов в 2001 году окончил Московский архитектурный институт. Руководил различными архитектурными объединениями. В 2012-м — сокуратор экспозиции i-city/i-land российского павильона на XIII Архитектурной биеннале в Венеции. С 2012-го — главный архитектор Москвы. Председатель Архитектурного совета Москвы. Почетный профессор МАРХИ.