«Польский взгляд на русскую Смуту» – так был назван на конференции доклад Иеронима Граля. Согласитесь, звучит интригующе. Настолько,

что захотелось расспросить обо всём этом пана профессора максимально просто, не вдаваясь в научные тонкости – в расчёте на то, что наш разговор окажется интересным не только историкам.

Профессор Граля хорошо говорит по-русски и удивил сразу, с первых же слов, заявив, что город Ярославль для него «как родной». Именно здесь в 1917 году венчались его дед с бабушкой. Кроме того, он часто работает в нашем архиве. В 2006 году, будучи советником посольства Польши в Москве, он впервые выступил с докладом в нашем музее-заповеднике, плодотворные контакты с ярославскими коллегами продолжаются. Смысл всего вступления к нашему разговору свёлся к тому, что Польша и Россия «познакомились» не вчера и, как бы непросто порой ни складывались и складываются отношения, история одной и история другой страны давно «проросли» друг в друга. Но вернёмся в начало XVII века.

– Насколько, господин Граля, тема польско-российских отношений этого далёкого времени интересует сейчас учёных, студентов, обычных граждан Польши?

– В польской историографии русская Смута занимает очень важное место давно. Даже в период так называемой польско-советской дружбы, когда время для этого, казалось, было совсем неподходящим, один член ЦК ПОРП (Центрального комитета Польской объединённой рабочей партии, аналог нашей КПСС. – Ред.) написал об этом очень интересную работу. Что касается последних двадцати лет, то они принесли богатую продукцию – прежде всего за счёт появления новых документальных источников.

Историей Смуты увлекаются сейчас многие студенты. Тема работы одной моей студентки – «Русский двор королевича Владислава», долгое время за неё никто не брался. Что касается далёких от науки людей, то когда появился фильм Хотиненко («1612: Хроники Смутного времени». – Ред.), многие сделали вывод, что в России опять что-то такое происходит. Польское сознание до Интернета основывалось на двух адептах национальной культуры: художнике Яне Матейко и писателе Генрике Сенкевиче. У Сенкевича нет ни одного слова о России тех лет. У Матейко – одна картина. И больше о русской Смуте в польской культуре нет ничего. Но после фильма Хотиненко появился некий польский кинофильм – не буду его называть – я обозначил бы его известным русским термином: «наш ответ Чемберлену». Так что обоюдный интерес есть.

Если же говорить серьёзно, то русская Смута – это просто часть нашей исторической памяти. Она интересует поляков, интересует польских учёных, но без триумфальных акцентов. Хотя в круге наших интересов к той эпохе она далеко не главная. В шляхетский период было много тем, связанных с другими нашими соседями.

– В России говорят Самозванец, Лжедмитрий. А как называют этот персонаж в Польше?

– Лжедмитрия I называли и называют Самозванец. Лжедмитрия II – вор. Хотя когда первого в России признали, его именовали и Великий князь Московский. Огромная часть польского общества была убеждена, что он самозванец, а те, кто с ним, вроде Мнишеков – авантюристы. Когда он входил в Москву, он ведь входил не с польской армией, а с отрядом наёмников. Есть большое различие между элементарной авантюрой и интервенцией государства. Польшу как государство русские дела не очень занимали. Да, это не ложится в привычную школьную схему, но это так. Самым значительным врагом Польши в то время была Швеция.

– Вы бывали в Угличе? Этот город вам интересен? Ведь истоки периода, о котором мы говорим, именно там.

– Вот-вот в Польше выйдет замечательная книга – «Россия», по сути альбом. Большой формат, множество фотографий, там есть и мои двенадцать эссе. Я много где бывал в России, в Угличе тоже. Я не придерживаюсь версии о заговоре Бориса Годунова. Те, кто так думает, забывают, что Мария Нагая была седьмой женой царя Ивана, и ребёнок от неё, Дмитрий, с точки зрения религии, был внебрачный. Байстрюк. Так что претендовать на престол он всё равно не мог.

– Почему вы лично увлеклись темой русской Смуты?

– Она не единственная. Я занимаюсь многими темами, связанными с Россией, издаю документальные источники. Многие из них стали доступны только в последнее время, недавно с моим участием вышло девять томов таких источников. Россия – моя вторая интеллектуальная родина. Зачем, скажите, мне заниматься Штатами или Чили, когда один мой предок брал Смоленск в составе армии Наполеона, а другой был в числе защитников Смолен­ска? И это только один пример из истории нашей семьи.

Русские и поляки при всех различиях очень похожи. Я бы даже сказал, они двойники. Мы знаем только те битвы, которые выиграли или выиграли «не до конца». Так же и вы. Поражений у нас и у вас нет. Если говорить о периоде Смуты, то ваша победа – это отвоевание Москвы и Кремля. И то, и другое, пользуясь вашим выражением, это прежде всего победа духа – моральная победа. Моральные победы – это и специальность поляков.

– Но есть и большие различия. В том числе и в оценке той же Смуты.

– Конечно, для России она центральный мотив начала XVII века. И не только. Это время начала династии Романовых. Для Польши русская Смута, как я уже сказал, не самый главный сюжет того времени.

– А что вы скажете о роли Ярославля? Да, он принял ополчение Минина и Пожарского, здесь оно пополнилось и двинулось на Москву. Но есть ещё момент. Долгое время у нас принято было считать, что Ярославль на период пребывания тут ополчения стал столицей русского государства. В последнее время стали говорить, что он выполнял лишь отдельные столичные функции. А вы как считаете?

– Ярославль не был столицей, тут не короновали царей. Но в это время стал центром русской государственности – благодаря созданному здесь «Совету всея земли».

– В своём докладе вы затронули тему мифов. В истории Смуты, по вашим словам, есть мифы как с одной, так и с другой стороны. Какие из них вызывают у вас особое раздражение?

– Я бы сказал иначе. К некоторым из них просто нельзя относиться спокойно. Когда русские выгоняли из Москвы Лжедмитрия I, без жертв, конечно, не обошлось. Есть данные, что их было несколько сот человек. Но к тому моменту он уже был официальным царём Дмитрием Ивановичем, и в Польше заговорили о «десятках тысяч погибших от рук варваров».

Другой пример. Как можно в здравом уме пользоваться термином «польско-шведская интервенция»? Ведь Польша и Швеция воевали между собой до Смуты, во время Смуты и после неё. Когда наёмники Мнишека шли на Москву, польская элита приговорила их заочно к смертной казни за нарушение перемирия с Россией. Всё это детали, которые имеют фундаментальное значение.
Северный край