– То, что не установилось единого взгляда, является следствием того, что мы до сих пор как-то не дали себе труда разобраться, а что же произошло, по поводу чего давать оценки, хорошо это или плохо. Надо сказать, что та историческая конструкция, которая была забетонирована в советское время, по существу, не подвергнута ревизии. Если взять учебник истории, современный учебник, то там все оставлено на своих местах: Октябрьская революция, переворот, за ней гражданская война. Чуть смягчены оценки, там нет такого пафоса, восторга по поводу выстрела «Авроры» и так далее. Но вся конструкция осталась прежней. Тогда, соответственно, мы попадаем в ситуацию очень примитивную: кто-то болеет за одних, кто-то за других.

– Секундочку. Получается, прежде всего, некая шизофрения сугубо властная. Одной рукой – видимо, правой – власть отменяет 7 ноября как национальный праздник, другой рукой она поддерживает советский исторический конструкт, в котором 7 ноября – это не просто праздник, а всем праздникам праздник. Так как же?

– Вы слово «шизофрения» употребили удачно, на мой взгляд, потому что совсем недавно на отечественных федеральных телеканалах практически в одно время шли сериалы – по одному каналу шел сериал «Адмиралъ», где позиция явно была сочувствующая белым, а, соответственно, по другому каналу шел «Исаев», где все были вдохновлены брутальным обликом Блюхера и так далее.

– Блюхера ладно, там, говорят, еще и Бокий был. И ведь наверняка не сказали, что он был морфинист и садист. Ладно, в конце концов и то и другое – жалкие поделки, это не очень существенно. Но существенно, по-видимому, то, что и та и другая возможны. Скажите, пожалуйста, есть ли какой-то ход, чтобы преодолеть эту дикую раздвоенность? Мы назвали наш новый праздник Днем народного единства – мы этим праздником, точнее говоря, отменой следующего, скорее единство дробим. Уж назвали бы прямо: праздник Казанской Божией Матери, а то единство – а какое единство? Через три дня событие, про которое никто не знает, как сказать – хорошо, плохо.

– Над единством вообще-то надо работать, это же совсем недостаточно – установить новый праздник, поставить галочку, перевернуть лист бумаги.

– Понятно, что надо работать. И, в частности, работать по случаю 7 ноября. Есть шанс, что мы все-таки выработаем общенациональную единую точку зрения? Какой она, на ваш взгляд, должна быть?

– У меня есть на этот счет свой взгляд как у историка, как у ведущего программы, которая уже почти двадцать лет занимается русским самопознанием, конечно. Был сделан цикл несколько лет назад «Кровь на русской равнине», где была предложена версия этих событий, отличная от той, которую…

– Если можно, в двух словах. Причем не вашу версию – вы как специалист можете иметь сколь угодно изощренную версию происходящего, – а что-то достаточно простое и достаточно убедительное, для того чтобы стать базой национального объединения.

– Попробую. Здесь все дело в соотношении так называемой революции или переворота и гражданской войны. Устоявшаяся историческая конструкция – это когда за революцией следует гражданская война, где проигравшая сторона пытается вернуть ситуацию к какому-то прежнему виду. В действительности же, я в этом убежден, ситуация была обратной: революция была следствием гражданской войны. Только в процессе гражданской войны, в этой атмосфере могла прийти к власти маргинальная партия и маргинальные лидеры. Вообще, гражданская война на самом деле началась не в конце 17?го в Новочеркасске.

– А когда?

– Она началась, как все такого рода внутренние культурные процессы, нет такого дня – с понедельника началась гражданская война.

– Ну хорошо, не с понедельника. Примерно?

– Явное проявление гражданской войны, на мой взгляд, это 1902 год, события в Полтавской губернии, которые описаны писателем Владимиром Галактионовичем Короленко под названием «грабижка». Крестьяне пришли в дворянскую усадьбу, в одну, вторую, и потребовали, по сути дела, передела собственности.

– Феликс Вельевич, не мне, стороннему человеку, вам, историку, рассказывать, что такого рода события случались много веков с известными интервалами. Что, прямо с тех пор и шла гражданская война, там, не знаю, с XV века?

– Во-первых, такого рода события все-таки имели разный характер. 

– Что началось с началом ХХ века такое, чего прежде не случалось, и что привело к распаду страны?

– С начала ХХ века крестьянский мир заявил о том, что он не хочет существовать в одном пространстве с миром русского европеизма, с образованной, европейски-культурно оформленной частью нации. Это необязательно помещики. Та ситуация, которая описана в повести Бунина «Деревня», где тот, кто поселяется в усадьбе, – неважно, он может быть вчерашний крестьянин, он купил эту усадьбу, и таких примеров масса. Но тот, кто занимает это место, на которое вся деревня смотрит как на место чуждое и проклятое, попадает под прицел гражданской войны. И это место должно быть стерто с лица земли. Ведь усадьбы же не грабят с целью присвоения какого-то имущества – их уничтожают.

– Грабили тоже.

– Да, но надо различать здесь, когда смотришь на общую картину, все-таки причину этих событий. Это был не банальный грабеж.

– Конечно, была ненависть более глубокая.

– Это было именно уничтожение.

– Но то, что вы говорите, ведь принципиально различается с более или менее общей точкой зрения – причем некоторые ее произносят с восторгом, некоторые с ужасом, – что русская революция была неким венцом мирового социалистического проекта. Что то, о чем везде только разговаривали, тут каким-то чудом выплеснулось на поверхность и стало воплощаться. Вы говорите просто о крестьянском движении, может быть, предсмертном крестьянском движении.

– Я говорю о том явлении, которое в русской цивилизации называется словом «смута». Это смута, там много всяких проявлений, в частности распад государства, безвластие, меняется человеческий тип, что чрезвычайно важно, народ криминализируется. Вообще, криминальный элемент становится героем дня.

– Но это же началось, если я правильно понимаю, в сколько-нибудь широких масштабах – ну кроме выплеска пятого-восьмого годов, когда потом все-таки замирилось, – это началось с февраля 17?го.

– В пятом году вообще пылали усадьбы по всей России. И с этим вопросом обращались к Льву Николаевичу в Ясной Поляне – как к этому относиться, вообще что делать. На что, как известно, наш оракул говорил, выдержав паузу: «Молодцы». Он же поддерживал это. И вся интеллигенция тоже…

– Ему можно было поддерживать все, что угодно, он обладал на это неким своим отдельным правом. А всей интеллигенции лучше бы почесать репу потщательнее, прежде чем поддерживать.

– Вся интеллигенция была заражена тем, что Бунин назвал великим дурманом нашего времени, то есть народолюбчеством. Это значит, что, что бы ни сделал народ, а он находился в состоянии этой смуты, он превратился в бандитов, по сути дела, это все было хорошо. Народ страдал, и он этим страданием заслужил какой-то новой жизни, нового мира, и мы в этом ему должны помочь. Взять ситуацию 1905 года, когда в усадьбу Петрункевича – один из создателей Кадетской партии, который борется за народную свободу, – приходят мужики и разносят его усадьбу в Тверской губернии. И он ничего не может понять, он вообще борется за народную свободу, но эта свобода этим мужикам совершенно не нужна, они вообще по другой части. Вот ведь коллизия. После этого умный человек, конечно, мог, воспользовавшись этой ситуацией, этой волной, устроить тот переворот, который мы достаточно долгое время отмечали.

– Скажите, пожалуйста, ведь сами господа большевики первые по меньшей мере десять лет, до десятой годовщины, действительно называли октябрьские события в Петербурге переворотом. В Петрограде. Потом это стало революцией, потом это стало Великой революцией. А скажите, пожалуйста, если бы России чуть меньше повезло и осенью 1917 года в Петрограде не оказались бы Ленин и Троцкий, как-то немножко иначе были бы расставлены пешки по доске, произошло бы что-то подобное?

– Это вопрос о роли личности в истории.

– Очень конкретных личностей в очень конкретный момент истории.

– Скорее всего, нет. Это, конечно, гениальные люди, приспособленные для того, чтобы использовать энергию русской смуты для захвата власти.

– Профессиональные радикалы, которым повезло.

– Ведь еще немного, если бы ситуация с властью каким-то образом продержалась хотя бы до февраля-марта 1918 года…

– Могла кончиться война. Все было бы совсем иначе.

– Дело не в этом. Ведь крестьяне, разгромив все эти усадьбы, поехали в Петербург и стали привозить продукты бывшим господам. Ведь никто этого не знает. А дальше господа опять стали возвращаться в усадьбы, весной 1918 года. И сход принимал решение брать их, кормить этих людей, представляете.

– Наверное, не везде было так, потому что у того же Бунина в «Окаянных днях» и другие картинки можно прочесть. Феликс Вельевич, то, что нет согласия при взгляде на октябрь 1917 года, это, на мой взгляд, полбеды. Основная беда вот в чем. В том, что как-то так у нас сложилось, что, выбрав одну из сторон в этом споре, мы автоматически выбираем одну из совершенно неправильных позиций, заведомо неправильных позиций. Если мы одобряем революцию, то в полном соответствии с чугунными штампами советской, особенно советской школьной, истории мы начинаем считать тысячелетним рабством и мрачной эпохой всю русскую историю до 1917 года. Если мы выбираем отрицательный взгляд на это событие, то мы по каким-то другим штампам начинаем мазать черными красками, дегтем со всякими вонючими примесями всю историю начиная с 1917 года. Нет возможности как-то найти точку зрения, с которой не надо будет никакую часть отечественной истории сразу, заведомо считать черной?

– Вы сейчас очень коротко изложили ту конструкцию, которая сегодня существует в общественном сознании.

– Да, к сожалению, это так. Есть ли шанс отсюда вылезти? Как это делать?

– Тут есть одно вообще средство в жизни, только одно: заниматься просвещением. Если мы будем морочить голову обывателю теми сериалами о красных и белых, чем мы занимаемся до последнего времени, или…

– Вот совершенно с вами не готов согласиться. Сериалы, конечно, на мой взгляд, дрянь, но не в этом дело.

– Но их смотрят миллионы.

– А бесчисленные американские фильмы о покорении Дикого Запада, об индейцах, они были не дрянь? Они были дрянь. Но они создали единый национальный миф, на котором, собственно, Америка и держится.

– Мы сейчас оставим американскую параллель.

– Бог с ними, с американцами.

– Но у нас при данном раскладе, конечно, ничего не получится. Если мы будем так вот. Что значит у нас ничего не получится? У нас эта тема, тема советской эпохи, отношения к ней, и тема революции попадают в зону исторического гламура, исторической попсы. И уже неважно, кто такие белые, кто красные, это все уже по другому ведомству.

– Подождите. А все остальные эпохи у нас не попали в гламур и попсу? А эти бесконечные кавалергарды с продолжениями, это что было?

– Попали. Поэтому у нас нет на сегодняшний день нормального национального сознания.

– Видите ли, массовые виды искусства вроде кино— и телефильмов, тем более телесериалов, всегда китчевые, всегда, сто раз из ста, они другими не бывают. Видимо, если они все будут грести более или менее в одну сторону, они создадут какое-то единство? Или я ошибаюсь?

– То, что это искусство действенно и только с помощью него можно формировать нормальное историческое сознание, это сто процентов. Если бы не была в 1938 году создана картина «Александр Невский», то, по тонкому замечанию, на мой взгляд, Шкловского, мы бы не победили в Отечественной войне. В 1938 году герой Черкасова сказал, что надо бороться за свободу Русской земли. Надо умирать за Русскую землю. После всего этого 1917 года, после…

– После бешеного интернационализма.

– Бешеного, да, совершенно верно. Еще даже ведь Интернационал существует, Коминтерн.

– Все нужные люди из Интернационала уже пересажены, уже все хорошо.

– Ну да, посадки только начались, но они закончатся только во время войны, как известно, когда это ведомство просто ликвидируют. Его просто преобразуют в другое, совсем сейчас неважно. Но вот как можно влиять на сознание человека.

– Виктор Борисович всегда был человек довольно резких высказываний, и уж прямо так сказать, что одним фильмом «Александр Невский» мы победили будущего врага…

– Ну нет, конечно, но это очень важно.

– Но это было знаком перестройки, которая потом, в 40?х годах, сыграла, конечно.

– Понятно, что под этот режим коммунистический была подведена – плохо ли, хорошо ли – кое-какая национальная база. И без этого вообще дальше было двигаться невозможно, это было ясно даже большевикам. И речь Сталина после начала войны начиналась с братьев и сестер.

– Ну это уж скорее не национальная, а религиозная окраска.

– Но она же очень связана. Это страна, где тысячелетняя православная культура, и там к народу обращаться нужно не «товарищи матросы и красноармейцы», а каким-то другим образом.

– Есть ли, на ваш взгляд, какое-то движение в сторону национального единства сегодня здесь?

– Какое-то, знаете, эфемерное, я бы сказал, есть. Во всяком случае, все-таки мы 4 ноября, ведь мы могли перенести праздник на лето и праздновать вхождение Лжедмитрия в Москву.

– Все-таки праздновать вхождение Лжедмитрия – это сильный ход был бы.

– Но это же тоже был переворот, революция. В перестройку я читал статьи историков, что вообще Лжедмитрий – это был шанс для русского мира.

– Лжедмитрий был первый прораб перестройки, вот, гляди, как интересно.

– Конечно, да-да. А все-таки мы празднуем начало опамятования, завершения Смуты, выход поляков из Кремля.

– Феликс Вельевич, мы не празднуем окончание Смуты, мы пока только собираемся праздновать. Мы каждый год только собираемся.

– Здесь я совершенно согласен. Есть установка весело встретить Новый год. Здесь пока есть установка. Даже и установки-то нет. Ну вот есть такое предложение, так скажем. Вообще, на самом деле, сегодня власть совершенно не имеет влияния, на мой взгляд, на те вещи, о которых мы с вами говорим. Абсолютно.

– Это, на мой взгляд, все-таки слишком сильно сказано. Вы вот только что упоминали в качестве важного фактора, пока не ведущего к единству, а ведущего в разные стороны, но тем не менее, сериалы на федеральных каналах. Они, разумеется, вполне контролируются. Ну как же не влияет. Влияет, только непонятно, как влияет.

– Внятного заказа, осмысленной политики здесь нет, а потому, скорее всего, это вещи совершенно случайные. Такую смешную ситуацию, когда одновременно и Колчак, и Блюхер, никто не прогнозировал. Она просто нелепа, это действительно сумасшедший дом.

– Да, пожалуй, тут я соглашусь. Если позволите, вопрос немножко с другой стороны. Вот такой весьма заметный человек, как Фернан Бродель, где-то написал, что за все последние столетия два самых главных события были Великая Французская революция и Великая Русская революция. Скажите, пожалуйста, готовы ли вы согласиться с этим. Если готовы, то какие уроки для себя сегодняшних мы должны из этого извлечь?

– Я бы уточнил эту формулу. Главным событием нужно считать русскую смуту начала ХХ века. И здесь Антон Иванович Деникин был совершенно точен, когда сказал, что это очерки русской смуты.

– Но на мировую историю повлияла не русская смута, а повлиял большевистский проект. И когда Бродель говорит о том, насколько я понимаю, что это величайшее событие мировой истории, он имеет в виду именно то влияние, которое начало и первое десятилетие этого проекта оказало на все страны Европы, все страны мира.

– Это очень, мне кажется, политизированная точка зрения. Более всего повлияло почти что уничтожение русского мира. Изъятие из мирового пространства русской культуры, способной создавать новые смыслы, новые реальности, вообще что-то создавать, живой русской культуры, – это, конечно, колоссальное событие.

– Это событие, боюсь, скорее для нас, чем для нашего окружения на глобусе.

– Все-таки в чем сегодня проблема, на мой взгляд. Мы пытаемся разговаривать о модернизации и вообще все время говорим об экономике, в то время как на самом деле все зависит от того, в каком состоянии находится человек или, точнее, народ, общество, нация. В каком состоянии. Можно предложить некий экономический проект, который эта нация просто не способна реализовать. А можно создать проект, и это двинет ситуацию. Мы совершенно не умеем управлять – это, конечно, сильно сказано, но как-то по крайней мере влиять на народную жизнь, национальную жизнь. Мы настолько занимаемся таким примитивным экономизмом, в этом смысле мы все большевики, я думаю, почти стопроцентные.

– И марксисты. Говоря о том событии, которое мы более не празднуем как единый государственный праздник, вы сказали, что это гибель русского мира. Именно гибель? Не болезнь, не ослабление, а гибель? Это невосстановимо? Русского мира больше не будет?

– Это серьезный вопрос. Болезнь русского мира – это смута. Смута, в ходе которой произошла та самая революция или переворот, это уже совершенно неважно. Вот это была болезнь. Но посмотрите, что произошло дальше. Дальше начались гонения на церковь, десятки, сотни священников, иерархов были расстреляны, сидели на Соловках и так далее. А дальше было раскулачивание. Вот дальше серьезный вопрос, который вы задали: вообще сохранился ли после всего этого русский мир или, как считал Виктор Петрович Астафьев, не последний русский человек, что, в общем, мы превратили народ в население.

– А вы как думаете?

– Я думаю, что сегодня еще сохранилось национальное подсознание. То есть все русские начала из сферы активной культуры, конечно, удалены в подсознание. Но можно восстановить, взяв курс на такую политику национального возрождения. В культуре есть вообще примеры возрождения. Целая эпоха называлась Возрождение, Ренессанс.

– У нас остается надежда на ренессанс. Русский мир, оказывается, все еще сохраняется, пусть в нашем подсознании, но его оттуда при удаче, при усердии, по мнению нашего сегодняшнего гостя, можно извлечь. До свидания!

Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»

Эксперт