«В любом случае мы мало живем, то есть хотелось бы жить больше — и более радостно», — художник-реставратор Александр Громатюк

О пугающей смерти, турецких пионерах, Тарковском и «Особенностях национальной охоты», почему икона может быть не нужна и как «Троица» Рублева доказывает существование Бога, что такое сокровенное желание и как оно работает, зачем носить на себе мешки цемента, о святых людях и как важно вспомнить хотя бы одно слово по-гречески, — художник-реставратор Александр Громатюк в разговоре с Владимиром Легойдой.

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.


Ведущий: Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Александр Горматюк. Александр Анатольевич, здравствуйте!

А. Горматюк: Здравствуйте, Владимир Романович! Очень приятно присутствовать в вашей студии, потому что я неоднократно сам смотрел ваши программы, и, признаться честно, это было довольно увлекательно.

Ведущий: В прологе программы я задаю всегда вопрос, по вот задумке нашей, он такой… ну, глубинно-экзистенциальный. Как сегодня, здесь и сейчас вы отвечаете на вопрос: «Кто вы?»


Александр Горматюк — художник-реставратор высшей квалификационной категории, кандидат искусствоведения. Работал над росписью храмов и храмовых иконостасов в России, Великобритании, на Афоне. Осуществил ряд международных художественно-реставрационных проектов в Греции, Египте и других странах.


А. Горматюк: Ну, сам по себе вопрос, наверное, схож с таким вопросом, когда: «А кем ты хочешь стать?» — да? То есть и в общем-то, вопрос, наверное, заключает в себе такой суровый подтекст: а кем же все же ты стал?

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: То есть типа добежал ты по этой дистанции или нет?  И вы знаете, конечно, когда с кем-то общаешься и эти вопросы задаются, безусловно: кем стал и кем ты хотел бы быть? И самый фантастический ответ — мне один человек сказал, что «я с детства хотел быть механизатором широкого профиля». Меня это потрясло. Я хотел быть художником. Но скорей всего, художник предполагает некий такой полет творчества, самостоятельности, и наверное, самостоятельности у меня как-то не хватило. И я бы на сегодняшний момент свою и деятельность, и жизнь как бы описал бы одним словом — служитель. Но служитель именно в том формате, что вот где-то по жизни получается — какие-то вопросы, решения и так далее, и сама жизнь ставит эти вопросы и от тебя требует какого-то ответа. И наверное, в этом ответе и есть служение. От тебя все равно требуется какого-то как минимум мнения, а может быть, и действия. Я в одних из древних текстов читал — и мне эта ситуация очень как-то была близка, — что, например, у чудотворной иконы Одигитрии, которая была еженедельно носима по Константинополю, были служители такие. То есть сама по себе икона — она в облачении, в определенных окладах, она немерено тяжело весила. И происходило некое чудо такое, что эти люди обретали какую-то чудесную силу, один человек поднимал и нес на себе эту икону. И в этом плане я никак не восхваляю себя или вижу какое-то чудо,  но иногда какие-то вещи, с которыми ты сталкиваешься, кажутся просто непосильными. И в этом плане, наверное, как-то без Промысла Божия никак не обойтись.

Ведущий: А вот это чувство служения, то, что вы служитель, вы давно к этому пришли?

А. Горматюк: Вы знаете, у меня первое впечатление — вот сейчас, возвращаясь к своей как-то личной биографии, которая уже, наверное, подходит к концу, так или иначе, мы должны об этом думать…

Ведущий: Торопиться не будем!

А. Горматюк: Да. Такое служение, наверное, было тогда, когда мы с отцом приехали смотреть результаты экзаменов. Тогда это было Московское художественное училище 1905 года…

Ведущий: И вы себя не нашли, а папа вас нашел…

А. Горматюк: Да.

Ведущий: …в другое отделение, да, не то, которое?..

А. Горматюк: Да. И он нашел, говорит: «А что такое реставратор?»

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: Я говорю: «Я не знаю». — «Вот здесь ты написан». И понимаете, этот момент какой — я хотел на тот момент быть художником. А оказалось…

Ведущий: Но вы и стали художником. У вас есть, там, выставки, работы. Их много.

А. Горматюк: Да, но… И жизнь, и общение, и учеба со своими друзьями показала, что все же вот само по себе понимание художественной и творческой личности у нас связано с какими-то, может быть, не столь правильными приоритетами и некими стандартами, которые с жизнью не всегда имеют прямое отношение.



ВЕРА

Ведущий: У вас есть такой рассказ. Коротенькая такая зарисовка. Вы вспоминаете, что, когда вам было 5–6 лет, у вас в подъезде умерла девочка, и вы у бабушки спросили: а что останется от вас, если вы умрете? И бабушка как-то полушутя, что ли, сказала, что вот, можно ручку-ножку оставить. Вы сказали: «Мне это не понравилось, я вопросов больше не задавал». Вопрос вот какой: а вот эта тема смерти — как у вас с ней складывались отношения и повлияли ли они на то, что мы называем путём веры? Ответ на вопрос о смерти и обретение веры — в вашей жизни это связанные вещи или нет?

А. Горматюк: На самом деле смерть — это ключевой момент в нашей жизни. И с детства меня это жутко пугало. Я родился и долгое время жил в городе мирного атома, в городе Обнинске, и у нас как-то так, не знаю, вот похороны — это всегда было вот именно шествие с этой страшной музыкой.

Ведущий: Музыка — она меня тоже всегда рвала, я помню. Это ужасно, конечно.

А. Горматюк: И в целом, конечно, как пугало, так и пугает, наверное. И этот вопрос — он до конца будет всегда тревожить. Не тревожить этот вопрос, наверное, не должен, потому что в этом случае, наверное, появляется апатия, не-интерес и вообще теряется всякий смысл, смысл жизни, это прежде всего. Наверное, это уныние. Наверное, я не дойду до такого. Будем надеяться. Основной вопрос выходит, наверное, совершенно в другую пространственную категорию. То есть вопрос о том, что есть ли — как это? — материальная составляющая? Наверное, для нас она не имеет значения.  Но наверное, она есть. В частности, если, как для художника, для художника, наверное, очень важно ну, так, некая составляющая материального ответа на вопрос «А кто ты есть и что ты принес?» И собственно, для любого художника является важным ответ на этот вопрос и идентификация личности. И в этом плане, мне кажется, художники именно в большей степени люди верующие, именно потому, что они, в силу своей тонкости и необходимости этой тонкости, несмотря на самые какие-то брутальные свои выражения, они могут на этот вопрос как минимум для себя ответить. Если ты не ответишь на этот вопрос, ты просто мастеровой, исполнитель. Ты можешь взять, нарисовать за один прием какую-нибудь обнаженку с головы до пятки в едином порыве, и никто лучше на это дело не подойдет. Но а смысл в чем творчества? Какой ответ? Ну, в этом, наверное, такая принципиальная вещь, которая до некоторой степени подводит к теме: Не является ли любое искусство по сути дела сакральным?» Вот. То есть мне кажется, что любое.


Фото Владимира Ештокина


Ведущий: А что вы имеете в виду — сакральность?

А. Горматюк: Сакральность? Я думаю, некие такие проникновения в сущностные материи, которые говорят вообще о каких-то всемирных движениях, всемирных каких-то тенденциях, которые дают ответы на вопросы. Если говорить о вере, то ведь в молитве оптинских старцев, там начинается, в общем-то, с ответа на этот вопрос: научи меня молиться. Молитва — это разговор с Богом. А кто из нас может сказать, что он может молиться? Я, например, всегда самое первое, что… ну вот я этого не могу. И конечно, этому бы научиться. И в общем-то, любой художник — до некоторой степени он молится. Молится своим творчеством. Он молится.

Ведущий: Вы как-то сказали в интервью, что «самое главное и ценное качество для реставратора — это чутье и тактичность по отношению к художественному произведению. И важно его понять не только на уровне художественном, но и на духовном». А что значит — понять произведение на духовном уровне?

А. Горматюк: Речь касается, наверное, таких достаточно серьезных, фундаментальных вещей. И к этим вещам придумывать что-то не надо. Проще, наверное, пускай в общей цитате такой, выразить это: что священное — самое главное в жизни человека. Без него человек, кроме унижений и пошлости, ничего не имеет. Это Иван Ильин, философ, который… основной нацеленностью его творчества, наверное, было в том, что каждый человек личностно ответственен за общение с Богом, и важен его личный, наверное, выбор. И мне кажется, вот это вопрос, это слово — «священное», он очень точно обозначил, что это такое. То есть, вы знаете, в силу какой-то практики и вот этих вот служений, то есть меня призвали туда, участвовать в каких-нибудь археологических экспедициях…

Ведущий: Да.

А. Горматюк: … заниматься то есть фараоновским временем, заниматься коптскими искусствами, исламскими искусствами и так далее. И вот этот ответ и вопрос, на самом деле, моя четкая задача. Это приблизительно, очень часто реставраторов сравнивают с медиками, да?

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: В силу… начиная с белых халатов, инструментария и так далее. Но мне кажется, что реставраторов можно по другому профилю сравнивать. То есть на самом деле медик же — он и преступника должен вылечить, правильно? И для нас иногда встает существенный вопрос: а это искусство как бы наше — не наше? А мне кажется, что в этом плане именно вот фраза Ильина говорит те акценты, указывает на те акценты, что — что такое «священное». То есть для тех же фараонов священное было это.

Ведущий: Вы говорите о религиозном именно искусстве? Вот когда вы говорите про священное, про вот это вот чутье, понимание на духовном уровне, вы говорите про религиозное искусство или про любое?

А. Горматюк: Для меня другого нет. Есть только религиозное искусство.

Ведущий: Хорошо.

А. Горматюк: Ну, я по-своему люблю живопись XVII века. И вот, собственно, ваше название — «Парсуна…»

Ведущий: Да.

А. Горматюк: Небольшое простите за отвлечение.

Ведущий: Да. Ничего страшного.

А. Горматюк: Парсуна на самом деле — что это такое? Это как раз понимание человека, которым мучилась, в общем-то, на самом деле наша такая религиозно-светская верхушка, начиная с принятия христианства: а может ли человек изображаться вообще? Просто изображение само по себе свято.  Ну, это определенная такая тенденция. И например, Стоглавный Собор, который вел митрополит Макарий, и к нему обращался Иван Грозный, что а можно ли на иконах изображать не святых людей? Ответ был: можно. То есть и, в общем-то, на этом основана парсуна. Я бы назвал парсуны пониманием этого. Собственно, это тоже связано с определенным таким опытом непосредственно реставрации. То есть мне довелось реставрировать надгробную икону Василия Третьего, и, на мой взгляд, в общем-то, это первая парсуна, которая известна у нас, и она сохранилась. В ГИМе она представлена, и мне кажется, что это просто шедевр своего времени. И повезло коснуться ее и, в общем-то, работать с ней.

Ведущий: А вот к Малевичу вернуться, вы согласны… с теми, кто говорит, что «Черный квадрат» — это антиикона?

А. Горматюк: Вы знаете, до некоторой степени и художник, и его произведение — это некий инструмент. И интерпретация этих инструментов, и результаты этой деятельности иногда растягиваются в пространстве и времени.

 Если говорить о русском искусстве, то в русском искусстве всемирное его влияние заключается в том (на сегодняшний момент): это русские иконы и, наверное, супрематизм.

Ведущий: Я про ваше личное вот ощущение. Ведь когда я говорю «антиикона», если этимологически посмотреть, ведь «анти» — это не только «против», но и «вместо». Для меня, конечно, это антиикона. Потому что все-таки это икона, да? То есть это взгляд на мир, символический взгляд на мир, это отображение некой реальности, да? И вот, если мы говорим, вот если золотой фон на иконе, там, символизирует Царствие Небесное,  то Малевич нам говорит: нет никакого города золотого, он черный. Вот этот, подлинный мир — он черный. Ну вот я это воспринимаю именно так. Хотя у него ведь цикл был. Там не только «Черный квадрат». У него там и черные, и белые, и квадраты, и кресты были, да? Там много всего. Я поэтому про ваше восприятие.

А. Горматюк: Мне кажется, мы выходим даже за формат интервью, потому что вы заставляете думать. А думать — это как бы не формат для интервью. (Смеется.)

Ведущий: Вы так считаете? (Смеется.)

А. Горматюк: …над ответом. И в этом плане я могу сказать, что, скорее, тоже ссылаясь на каких-то людей, а конкретно — это один из старцев на Афоне в какой-то момент, — ну, поскольку я интересуюсь всегда…

Ведущий: Да.

А. Горматюк: …и иконами и так далее. Он в какой-то момент сказал, что, ну, наверное, до некоторой степени икона даже не нужна. Самое основное для молитвы — это вектор обращения. А икона является лишь неким промежуточным таким средством для этого обращения. И если трактовать в этом случае — антиикона или нет, — Малевича, то, вполне возможно, для некоторых людей вот эти ассоциативные или непосредственные физические какие-то действия — они снимают проблему соответствия этого образа и личного представления о Боге. То есть, в общем-то, до некоторой степени запрет на изображение Бога в иудейской традиции и мусульманской традиции — он тоже неслучаен.  И в том случае — рассмотрение, например, такого очень тяжелого и страшного периода византийской и вообще общехристианской культуры, как иконоборчество…

Ведущий: …иконоборчество.

А. Горматюк: …это тоже вопрос очень сложный. То есть у нас есть определенные как бы стереотипы — ответы на этот вопрос, что вот так и так. Но понимаете, всегда есть куча нюансов…

Ведущий: Очень интересно. Очень интересно.

А. Горматюк: …которые на самом делают вот эти акценты решениям.

Ведущий: Понимаю. Понимаю.

А. Горматюк: И как раз мы возвращаемся к тому же Ильину, что: а на каком уровне вы хотите ответ? В этом плане меня потряс ответ одного из философов, который был приглашен тем же Олегом Куликом при организации выставки «Верю». Это было в 2006-м на «Винзаводе». И вы знаете, там ситуация была на самом деле провокационная. И небезызвестный Осмоловский, такой энергичный художник и достаточно известный, уважаемый не случайно, он задал вопрос: «А кто такой Христос?» И ответ был для меня очень правильным и очень потрясающим — в смысле в изложении, деликатности, я бы сказал, раскрытии темы таким образом, чтоб никого своим ответом не отвадить. И ответ был приблизительно такой: что Христос — это историческая личность, но в традиции, например, иудейской это как бы, в общем-то, преступник, назвавшийся царем, и так далее.  А в христианской традиции это Господь Бог. Ну вот, если вкратце говорить, то, мне кажется, вот такая практически научная...

Ведущий: Да.

А. Горматюк: …такая подоснова дает возможность оценить и задаться вопросом. Собственно, это был ответ с вопросом: а, собственно, ты-то как к этому относишься? И в этом плане, мне кажется, вот такой ответ — он абсолютно взят по своей логистике из евангельских тем, и конкретно, например, вы помните наверняка евангельский текст, тоже в таком, свободном изложении, когда Господь в Преображении спрашивает Петра — В ответ на его вопрос «А Ты, Господи, кто?»

/
Фото Владимира Ештокина


Ведущий: Да, да.

А. Горматюк: Ну вот практически такой же вопрос. А Он отвечает: «А кем Меня воспринимают люди?»

Ведущий: Да. «За кого почитают Меня люди?иА вы за кого почитаете Меня?»

А. Горматюк: Это, можно сказать, некий такой прием, который даже преподаватели — вот вы, как преподаватель, наверняка это используете: ты скажи ответ. «А тебя почитают за пророка». И Петр, который говорит это, — он понимает, проговаривая, что это не так.  И когда уже подходит к повторному вопросу: «А ты-то Меня за кого?..» — рождается уже внутренняя готовность к тому, чтобы дать этот ответ.

Ведущий: Наверное, самая знаменитая цитата из Флоренского, из работы «Иконостас», — это цитата о том, что, если есть «Троица» Рублева, следовательно, есть Бог. Отец Павел пишет: «Из всех философских доказательств бытия Божьего наиболее убедительно звучит именно то, о котором даже не упоминается в учебниках; примерно оно может быть построено умозаключением: “Есть Троица Рублева, следовательно, есть Бог”». Эту фразу очень многие любят цитировать. Я должен покаяться: я тоже ее очень люблю цитировать. Но вопрос у меня к вам такой: а вы готовы повторить этот аргумент вслед за Флоренским?

А. Горматюк: Я бы повторил ее с некоторым объяснением. Я думаю, что, коль скоро это послание Бога (я его так воспринимаю)…

Ведущий: «Троица»?

А. Горматюк: «Троица». И послание именно даже конкретно ко мне, как к профессиональному реставратору. Но как это объяснить — вот то, что я воспринимаю и что я понимаю? Я мог бы опять же цитатой или отсылкой к литературному памятнику. Это итальянские новеллы, где в чуме, всё, и собираются молодые люди и рассказывают друг другу там всякие шутки, прибаутки и так далее. И там одна новелла, собственно, связана на самом деле с верой. И в общем-то, наверное, ее можно интерпретировать в этом контексте. Там у одного из торговцев был друг-еврей. По-моему, дело происходило чуть ли не во Франции и так далее. Он его уговорил: «Давай креститься!» Но тот человек правильный и говорит: «Слушай, я бы хотел съездить в Рим, посмотреть на Папу, всё». Тот про себя думает — а это как раз время Борджиа, все это, ну, в общем, ситуация не самая лучшая.

Ведущий: (Смеется.) Не факт, что согласится, да.

А. Горматюк: Да. И он говорит: «Ну, слушай, может, давай вот мы сразу крестимся — и все, все хорошо».

Ведущий: Без Папы!

А. Горматюк: «Ты же видишь: я христианин, вот мои друзья…»

Ведущий: Да, без Папы, да!

А. Горматюк: «…Ты уверовал, ты хочешь обратиться в христианство». Он говорит: «Нет, все же, знаешь, вот я съезжу. Знаешь, съезжу». Ну, проходит какое-то время, вот тот знает, что он уехал и был в Риме, возвращается — и уже даже боится спрашивать его. И в какой-то момент тот приятель спрашивает: «Слушай, ну когда креститься-то будем?» Он: «Как креститься? А ты что, Папу не видел?» Он говорит: «Видел Папу». — «Видел, как живут кардиналы?» — «Видел». — «Видел вообще все это окружение, что там творится?» Говорит: «Видел». — «И что, после этого ты хочешь креститься?» «Если, — говорит, — даже они не могут убить веру, значит, она от Бога». И на самом деле мне кажется, что если все ситуации не убили это материальное произведение, то есть на самом деле — да, это порыв творческих потенций, которым было то время, соединенное с богословием Сергия Радонежского, соединенное внутри со сложным историческим и героическим, безусловно, потенциалом всего русского народа, — мне кажется, этот гимн, несмотря на все бренности и проблемы, и сложности, выжил и был открыт именно в этот момент… Мне кажется, об этом говорит Павел Флоренский. Об этом именно он и как призыв говорит, что, посмотрите: вот это — само по себе явление, это открытие, это чудо. Вы что, не можете по-другому смотреть? Вам только краски нужны? Вам только — что вот, как результат, мы нашли некий исторический объект, который такого-то времени, это столько-то стоит? В этом, наверное, сущность, которую я воспринимаю в его словах.

Ведущий: То есть как бы вы хотите сказать, что он, с одной стороны, говорит вроде бы о такой какой-то художественной или сверх-художественной ценности самой по себе, да? — а с другой стороны он говорит, что если в такое время да в такой ситуации вот человек сконцентрирован на этом и вот милостью Божией родил вот такое произведение, то, конечно, Бог есть. Я правильно понял или не совсем?

А. Горматюк: Это можно даже развить. Ведь если говорить о возрождении Патриаршества у нас, ведь тоже, подумать — в какое время…

Ведущий: Да.

А. Горматюк: …это произошло.  То есть и в какое время у нас было синодальное управление. То есть это на самом деле… Ведь это тоже чудо?

Ведущий: Очень интересно.

А. Горматюк: К этому разве нельзя обратиться? По сути дела, это обращение Бога не лично как бы к каждому человеку, а вообще, не знаю, к целому не только народу и стране, а целому миру. И явление икон наших ведь неслучайно отобразилось во всем искусстве. То есть Матисс… Вот этот храм с витражами. Ведь это же просто насколько проникновение вот этих сил — духовных сил, Византии. То есть до некоторой степени русское искусство обратило интерес повторный к Византии как таковой и к христианству на новом уровне. Мне кажется, это очень существенно и важно.

Ведущий: Очень интересно.



НАДЕЖДА

Ведущий: Вы в одном интервью сказали — это потом вынесли в заголовки, в заголовок этого интервью, — что, если бы прославленный иконописец Дионисий, автор знаменитых фресок, жил бы в наше время, он обязательно использовал бы все технологические новшества: фотошоп, фломастеры, пленки и так далее. Технологии современные, наверное, в первую очередь в искусстве, но при этом и не только, — они, по-вашему, про надежду? И видите ли вы в технологиях какие-то опасности?

А. Горматюк: Мне почему-то вспомнилась лично увиденная сцена: подходит бабушка к банкомату, и говорит, стучит буквально, по нему кулаком и говорит такую фразу, совершенно меня потрясшую: «Ну что? Когда же этот терминатор заработает?»

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: И я думаю, что вот эти фильмы, включая «Терминатора», это не случайное появление, злободневность и, конечно, риски такие есть, и они присутствуют всегда. Но этот вопрос, наверное, мы как-то это переживем, переболеем и так далее. То есть, безусловно, обращаясь к каким-то даже таким теориям, которые выстраивают будущее человечества.

Какое-то время мы жили в новосибирском Академгородке. На самом деле опыт этот довольно интересен. И даже интересен тем, что вот сами по себе люди, которые и построили этот Академгородок, и жили в нем, и вот те люди, которые на тот момент, с которыми мы общались, некоторые из них были действительно феноменами просто, и которые прозревали пространство и время и так далее. И конечно, слушая их, становится понятно, что будущая история немножко мрачновата, и от этого не уйти. Но вопрос как бы выживания и тех сценариев, в которых это будет происходить, наверное, она не лишает нас возможности так же любить, так же быть кому-то близкими и прежде всего, наверное, слышать, как —– веяние Небес, да? И отвечать на эти вопросы. Наверное, все же в этом плане можно ответить так: что в любом случае мы мало живем, то есть хотелось бы жить больше — и более радостно.


Фото Владимира Ештокина


Ведущий: Вы также в одном интервью сказали, что самое большое чудо, когда вы работаете, занимаетесь реставрацией, — это то, что художник, который несколькими веками от вас отделен, он с вами общается. Как вы ощущаете это общение? Потому что дальше вы в том интервью сказали, что вот радость общения — это знакомство с красками, технологиями древних мастеров. Думаешь в таких случаях: вот, оказывается, как можно делать, а я и не знал и так далее. Но наверное, вот это общение  — оно ведь этим не исчерпывается?

А. Горматюк: Я думаю, что это процесс некоего такого интеллектуального или даже неинтеллектуального присвоения. То есть когда ты что-то делаешь, ты, получается, сопричастен этому. То есть в это случае сопричастность выходит за рамки какого-то временнóго периода, в котором ты существуешь,  и ты начинаешь понимать, что вообще чуть ли не вся мировая культура вот — и ты в ней сам, какое-то участие есть.

 В этом плане, конечно, сам по себе момент касания отдает вот не просто это ощущение, а дает полную уверенность, что так это и происходит. И вы знаете, косвенно я могу это подтвердить другим своим опытом. Так случилось, что первый выезд за границу — мы вместе с супругой уехали в Италию, это было приглашение преподавать как раз иконопись в школе под Бергамо, в Сериате. И вот это ощущение, когда мы были в школе, и нас прямо со всех сторон буквально обласкивали материально и духовно и все прочее, мы были в хороших, надежных руках. Но потом у меня возникла идея в течение дней десяти или двух недель попутешествовать по Италии. И здесь мы были предоставлены сами себе. И в какой-то момент вот чувство… Потому что ну совершенно для нас это, выехавших из Советского Союза, совершенно свободных…

Ведущий: Ну да.

Нас с одной стороны и никто не гонит, и никто не ждет. Вообще, наш маршрут был — Рим, Бари и так далее. И в общем-то, ощущение потерянности вот среди вот этого великого искусства, которое просто памятник на памятнике…

Ведущий: Да. (Смеется.)

А. Горматюк: …и вообще все великолепно и красиво. И спонтанно у меня возникло просто такое желание. У меня с собой была акварель и бумажки, какие-то кусочки. Я просто сел там на набережной, по-моему, это было в Риме или во Флоренции, и начал просто рисовать. И знаете — отпустило.

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: Отпустило. И я даже не сразу понял, а в чем, собственно, проблема и как она была решена. Проблема, действительно, чужого дома, некой безысходности. И в момент, когда я рисую, я на это все смотрю другими глазами. С той поры я вообще везде практически, где бываю, я рисую какие-то зарисовки, акварели делаю, и в какие-то моменты это складывается в выставки. Но в этот момент возникает момент присвоения, присвоения, что я тут как бы свой уже. Вот я это нарисовал — и это мое.

Ведущий: Мое!

А. Горматюк: Всё.

Ведущий: Интересно.

А. Горматюк: И сразу становится понятно, собственно, свое место — как, чего. И в общем-то, психологически успокаиваешься.

Ведущий: А вот у меня еще к вам один такой вопрос с элементом не то чтоб провокации, но… В общем, я спрошу, как есть. Скажите, пожалуйста, может ли визуальное искусство — вот мы говорили про визуальное-вербальное, а я вот у вас спрошу про невизуальное и невербальное в сравнении с, — может ли визуальное искусство любое воздействовать так же, как на нас воздействует музыка? Я могу просто сказать, что этот вопрос для меня имеет личное измерение. Я, как вы справедливо заметили, действительно человек вербальной культуры в большей степени. То есть меня когда спрашивают: «Какую вы любите музыку?» — я говорю: я люблю читать. У меня есть в жизненном опыте потрясения, связанные с музыкой. Я, честно, не могу признаться, что у меня есть потрясения, связанные с художественным рядом, такой же силы. Не то что их вообще нет. И опять же, вот чтоб совсем уже исчезнуть в ваших глазах как интересный собеседник, я признаюсь, что я не могу и даже не понимаю, как можно перед картиной стоять 20 минут, 40 минут. Вот это с чем связано? У меня нет вот этого «слуха», «глаза» просто нет? Органа нет, которым смотрят? Вот как это? С чем связано то, что вот кто-то может долго переживать это ощущение, а кто-то, вот как я, так убого постоял, посмотрел, охнул, сказал «как здорово!» — и пошел дальше.

А. Горматюк: Вы знаете, мне кажется, что само по себе вот ранжирование на формы искусства — оно, конечно, справедливо, но, в общем-то, это как приблизительно разные инструментарии для разных каких-то направлений и разных воздействий на человека. У кого-то со слухом проблемы, а кто-то вообще слепой. И в общем-то, получается, что он безнадежен с точки зрения открытия этих чувств? Плюс, конечно, в нашу конкретную личностную внутреннюю экологию вмешивается школа, образование…

Ведущий: Да.

А. Горматюк: …и, безусловно, некая такая предрасположенность, когда то, что еще святые отцы говорили, что душа человека — христианка, то есть она на каком-то этапе христианка, а потом она лишается этого. И мне, можно сказать, таким личностным открытием, иллюстрацией того, о чем вы спрашиваете и говорите, мне кажется, что, во-первых, вы не безнадежны.


Фото Владимира Ештокина


А. Горматюк: То есть если вы на слух определили ноту, значит, вы типа музыкальный слух имеете? Совсем, наверное, отнюдь нет.  А если вы вспоминаете ту же рублевскую «Троицу» и вспоминаете даже цвета и еще что-то, значит, у вас в голове это сидит и, значит, это воздействует на вас. Другое дело, что сила воздействия совсем иная. Если, например, музыка или любое динамичное искусство, включая театр, и вдруг у вас не знаю, по спине мурашки пробежали…

Ведущий: Да. Да.

А. Горматюк: У кого-то я даже слышал такое выражение — «мурашное искусство» или нет, или так себе. То действие визуального искусства — оно более глубинное, и на другом уровне оседает, и другое воздействие, и, на мой взгляд, они до некоторой степени, может быть, даже и несравнимы между собой. Мы не знаем, когда это откликнется. И в этом плане, задавая себе вопрос «А как? А что?» То есть я, да, действительно, вот будучи еще школьником, вдруг… Меня родители смело отпускали. И я лично вот сам, самостоятельно, в том же Пушкинском музее вдруг задался вопросом, стоя перед Ван Гогом, вот эта «Мокрая дорога»,  Нравится? Нравится. Да, классно. А это мне нравится — или мне сказали, что мне должно оно нравиться?

Ведущий: Да-да-да.

А. Горматюк: И этот вопрос выбора — он, конечно, снимается, когда ты к этому приходишь — открытию этих глаз — в другом возрасте и понимаешь, что это твое, личностное. И это твой личный ответ, никто к этому ничего не примешивает. И в этом плане, будучи в таком, ну вот не знаю, удивительном… не знаю, командировка была это или экспедиция. Мы были в Каппадокии. Это скальные храмы, целая территория. Благодаря самым разным правдам-неправдам, мы посетили там более шестидесяти храмов, и мы получили возможность фотографировать. Это тоже форма присвоения, да?  И это совпало с празднованием турецкой пионерии. То есть вот эти каникулы, которые тоже, как Ататюрка, вот это все продолжается. И вот знаете — вот этот храм, скальный храм, здесь молились византийские монахи, они расписали — немножко примитивно или какая манера — неважно, но все очень сюжетно. И я там фотографирую. Мне говорят: «Тише-тише, сейчас не фотографируйте, сейчас экскурсия будет». Я смотрю: весь храм забивается вот такой шпаной, детьми. Вот именно — с галстуками, всё. Они забегают. Им там возраста — не знаю, от семи до десяти лет. И с ними заходит девушка, ну, как бы учительница.

Ведущий: Пионервожатая! Да-да.

А. Горматюк: Пионервожатая. И начинает рассказывать. Я по-турецки не понимаю, но она поднимает: вот это Иса — то есть то Христос. Это — он здесь родился, вот здесь его мать. Дети смотрят на это — и через их глаза я понимаю, что это их жизнь. Это стало сейчас, именно в этот момент их жизнью. Это пройдет навсегда. И в этом смысле говорить иногда о наших таких стереотипах, то есть какой человек веры, как-то там… Вот если у человека, на мой взгляд, есть вот это «священное», то, безусловно, мы всегда с ним на одной линии и на одном, наверное, самом главном взаимопонимании — человеколюбии.

Ведущий: Продолжая вот эту вот тему, тему разных искусств. Вот с той же музыкой у меня может возникнуть желание что-то переслушать, включить опять. Кто-то, конечно, будет говорить, что не сравнить живую музыку с тем, что сейчас в Интернете мы больше слушаем и так далее. А как это работает вот с теми образами? То есть может у вас желание возникнуть взять какой-нибудь альбом — и посмотреть еще раз какие-то репродукции? Или сходить в Третьяковку и постоять у каких-то картин?

А. Горматюк: Насчет возвращения к каким-то произведениям — да, иногда какие-то есть интенции, которые пододвигают. Но мне кажется, в этом случае иногда важны какие-то открытия и те ситуации, которые возникают во время этих открытий. Вот, казалось бы, такой не сильно психологический и глубокий фильм, как «Особенности национальной охоты», да?

Ведущий: Да! (Смеется.)

А. Горматюк: Или «Рыбалки», да?

Ведущий: Пожалуй, да.

А. Горматюк: Но вот в контексте того, что мы занимались реставрацией в Египте коптского храма Аль-Муаллаки и находились там в течение уже двух месяцев с лишним. И в этот момент начинается фестиваль российских фильмов. И нам друзья «пробивают» билеты и вообще протаскивают, в конце концов оказывается, что это чуть ли не организаторы этого фестиваля. И среди прочих фильмов там был на тот момент потрясший ситуацию вообще контекстов и всего прочего… Вы помните этот фильм — «Кукушка», да?

Ведущий: Ну да.

А. Горматюк: Где, в общем, люди, друг друга не понимающие даже вербально, то есть вот именно это ответ на ваш вопрос, насколько вербальные такие линии, они пересекаются. Но есть жизнь — она все равно свое берет. Есть какие-то стереотипы, натыкающиеся на совершенно простые вещи. И в этом формате, в формате зарубежья, может, сказать даже, усталости и тоски, фильм «Особенности национальной охоты» ложится просто потрясающе.

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: Потому что ты понимаешь: да, это часть нашей жизни. И в этом плане я не скажу, что есть какие-то моменты, которые иногда просто хочется пересмотреть. Иногда, может быть, хочется что-то понять. То есть у меня в детской художественной школе был достаточно заумный такой педагог, Вячеслав Иванович Шабанов, и, в общем-то, какие-то вещи он говорил совершенно странные, но благодаря ему я совершил совершенно какой-то странный поступок. У нас проходил фильм Тарковского, и я как бы на него пошел. И он сказал сразу: «Слушай, — говорит, — ты посмотришь… Обязательно сходите все, ребята, на этот фильм. Вы его не поймете. Вы еще раз сходите, потом еще раз сходите — и так далее». «Сталкер». Для ребенка вот это все заморочено и совершенно непонятно, и вообще…

Ведущий: Да-да-да. Непонятно, да.

А. Горматюк: Но я, как мне сказали… Вот знаете, есть возраст такой вот: вот упорство…

Ведущий: Да.

А. Горматюк: Надо постичь, что учитель сказал.

И в общем-то, в постижении этого я понял, что есть такое понимание, наверное, и в этом даже путь к Богу, да?.. просматривается… Что такое сокровенное желание? Вот понимаете, этот фильм на самом деле — вся эстетика, все это интересно, но самая основная постановка вопроса — она очень важна, и она фундаментальна: что такое сокровенное желание и как оно работает?  Если оно не сокровенное — вот один вариант. Если оно сокровенное, то зачем его воплощать? И так далее. Вот эта постановка вопроса на самом деле – вот это то, чем, наверное, могли бы заниматься современные богословы — отвечать на эти вопросы. Но, к сожалению, у нас, наверное, этих богословов очень мало. Наверняка вам попадалась книжка «Искусство общения. Дейл Карнеги или Авва Дорофей».

Ведущий: Да-да-да.

А. Горматюк: Вот. И в этом формате вот, когда сталкиваются две культурных совершенно интонации, что одна построена на определенной выгоде, а другая построена до некоторой степени на… тоже на выгоде, но это — материальная выгода, а это — какая-то перспективная…

Ведущий: Другая, да.

А. Горматюк: …Другого формата. Мне кажется, что это очень существенные и очень важные ответы и вопросы



ТЕРПЕНИЕ

Ведущий: Вы как-то написали, что трехлетний опыт флотской службы не оправдал ваших ожиданий романтических. Ну, видимо, романтика моря и так далее. Но опытом терпения-то стала служба?

А. Горматюк: Да, опытом терпения стала. И на самом деле в дальнейшем я могу сказать, что, конечно, к службе и вот этому терпению надо иметь опыт, ну, можно сказать, некие технологии, которые объясняют какие-то наши стремления, наши взаимодействия с обществом. И в общем-то, на самом деле получается, что, казалось бы, к периоду службы, я или мои сверстники должны были быть готовы, но мне кажется, что они просто психологически не готовы были. И я в том числе. Эта ситуация — какие-то требования на уровне образования, может быть, нужно как-то изменить, чтобы, в общем-то, люди не оказывались в такой стрессовой ситуации. Потому что какие-то моменты, то есть это не касается, не знаю, даже территориального: то есть где, откуда какие-то ребята были призваны. Я вспоминаю: у нас сначала была учебка, естественно, в Севастополе. А любопытно было еще то, что у меня по сути дела это потомственное, потому что в этой же учебке учился и мой отец.


Фото Владимира Ештокина


Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: В этом плане получилось так, что он сначала один срок был… Ну, он попал в какое-то время, 50-х годов, и у него вообще, по-моему, порядка шести лет была служба…

Ведущий: Пять лет тогда служили. У меня папа тоже пять лет служил, да.

А. Горматюк: … Время для терпения вообще было предостаточно.

Ведущий: (Смеется.) Да-да-да, предостаточно.

А. Горматюк: Нормально. Вот. И я помню, что как-то на плац всех собрали, ну и командир перед всем строем начал отчитывать, как сейчас помню это, из Молдавии парня. И вопрос – он: ну как ты мог?, еще что-то. И в конце концов, переходя… Вот, знаете, это прямо классическое такое интервью…

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: …но в своем формате.

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: И, в конце концов: «Ну что ж ты, дурачок ты этакий? Ну что ж ты через забор полез? Ну же все равно это!» — вот передаю, как было: «Чё, по бабе соскучился?» Он говорит: «Нет». — «А зачем ты полез-то? Ну зачем? Ну тебя же все равно поймали. Ну что тебе так?» — «По трактору соскучился».

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: Ну реально: человек труда, оказавшийся без…

Ведущий: Это не юмор был?

А. Горматюк: Не было никакого юмора. Это было серьезно, что человека выхватили из его среды, а его среда была — виноградник, не знаю, вот эта земля. Да то же вино, которое воспринимается молдаванами совсем в другом формате. То есть это, по сути дела, вот у меня был приятель потом на корабле — Ротару. Он говорит: «Да… Вот приду с службы, женюсь, у меня все приданое готово. 5 тонн вина в подвале».

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: Я говорю: «Да куда ж столько?» Нет, так должно быть. Понимаете, так должно быть. И какие-то вещи, иногда для нас непонятные, а это уже в руках. То есть у нас был в какой-то момент выезд в Крыму — это же в Крыму все происходило — на виноградники. И командир сказал, что вот кто первый десять корзин винограда соберет — сразу в отпуск поедет. И все побежали. Ну, кто-то не побежал. Но я побежал собирать — быстрей, быстрей, быстрей. А там же как? Слышно, кто с кем общается. Ну ты идешь по своей вот этой линии виноградной и собираешь. И я думаю: вот какой я молодец — я уже третью корзину собираю. И вдруг слышу: два молдаванина между собой общаются. Один кричит (типа  тот же Ротару): «Сколько собрал? Я восьмую собираю!»

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: «А у меня уже девятая!» Я понял: всё. Отпуск не светит, спокойно отнесись к этому. Ну, видите, у всего есть свои какие-то плюсы, минусы. Зато за счет этого увлечения я, например, избежал, можно сказать, кишечных болезней. Потому что кто заранее сказал себе: «Да не будем мы собирать», те увлеклись виноградом, поеданием его. А виноград же был обрызган. И, соответственно, обратно все ехали дискомфортно.

Ведущий: Понятно! А вы рисовали тогда? Или это не до того было совсем?

А. Горматюк: Вы знаете, сначала было не до того абсолютно, такая школа жизни.

Ведущий: Ну, сначала, это понятно, да.

А. Горматюк: Первый портрет, который, можно сказать, в кавычках, срисовал — это опять же я у своего приятеля по учебке, там же уже как-то все это было, его назначили, что ты будешь парикмахером. Я по дружбе пришел к нему, к парикмахеру, сижу — и вот, без всякого преувеличения, смотрю в зеркало и думаю: да что же это за такая смурная личность передо мной сидит? Я себя не узнал! Реально не узнал. То есть лицо заплывшее, глазки маленькие, там еще что-то, весь помятый. А потом до меня доходит: это я.

Ведущий: То есть не в смысле, что вы на себя как-то смотрели со стороны?

А. Горматюк: Я на себя не смотрел со стороны, это для меня было открытие.  Я сам себя не узнал. Понимаете, в чем дело? И конечно, в этом состоянии никакого рисования не было. Но потом потихонечку… Ну, я вполне отбыл как бы службу, как надо. То есть я, знаете, как в анекдоте — и с сантехником, и с ключами. В трюме я был машинистом котельной, в трюме я целиком в это — в воду с мазутом с головкой опускался, что-то — вентили эти — крутил. Это было. А потом постепенно я стал заниматься в политчасти — рисовать эти плакаты с лозунгами Михал Сергеевича, Михал Сергеевич родил какой-то лозунг — вот надо его написать. Его повесили, политинформация прошла — скомкали, выбросили. А я подумал: слушайте, в принципе, он говорит одно и то же.

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: Давайте я сделаю один формат. Я сделал этот формат, папочку, и просто потом ко мне замполит части приходил: «Ну, доставай!» Я говорю: «Что доставать?» «Ну, свою эту папку! Надо срочно тут — из, это, из штаба приезжают». Тьфу! Пролистывает: а, вот этот пойдет, этот пойдет, этот… Всё. Понимаете, у меня создалась библиотека изречений…

Ведущий: Вот!

А. Горматюк: …вождей. А потом, следующим этапом меня, можно сказать, повысили. То есть на корабле — я служил на противолодочном крейсере «Ленинград». Естественно, это был один из самых выдающихся кораблей Черноморского флота. Он ходил и на Кубу. Собственно, у меня был и даже, так скажем, опыт личного прикосновения к Фиделю Кастро, то есть вот подержаться. Но и другой опыт – когда перед посещением главнокомандующего Горшкова, естественно, все покрасить, а он-то в белой шинели — и этой шинелью к какому-то там красному сурику прикоснулся. И у меня на реставрацию его шинели было 45 минут.

Ведущий: (Смеется.) Реставрация шинели — это хорошо.

А. Горматюк: Ну, то есть она окрасилась…

Ведущий: И надо было…

А. Горматюк: …и надо было убрать эту краску. В принципе, все, что было, это вот, знаете, это как на космическом корабле — все исполнялось мгновенно. Можно сказать, я вырос в глазах командира, а через какое-то время у него появилась идея. Поскольку корабль долго стоял в ремонте, и каюта адмирала, которая всегда на таких подобных кораблях присутствует, — он вдруг решил: а давайте музей сделаем. И в общем, я занялся музейной деятельностью уже непосредственно на корабле. И создал этот вот музей. И в общем-то, это было последней моей такой работой…

Ведущий: Дембельский аккорд!

А. Горматюк: По сути дела — да. И конечно, там вот это все делать — я выползал оттуда вообще никакой, опять как будто в самом начале службы. И как-то меня вахтенный офицер поймал. Я же там проходил. Если это каюта адмирала, а я проходил по капитанскому мостику, где вообще ну просто проходить нельзя.

Ведущий: Да.

А. Горматюк: Это расстрельная. Меня там поймал один вахтенный и начал, это, воспитывать. Я вижу: сзади надвигается эта масса. Ну, в общем, одни ударом вахтенный офицер был сметен в сторону, а капитан, подойдя ко мне – тоже не ограничившись словом, а тоже, так, прихлопнув, сказал единственное: «Эх, Пикассо, иди отсюда».

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: И так я собственно…

Ведущий: Хорошо, что не Моцарт, да?

А. Горматюк: …сразу же, сразу же, собственно, меня уволили прямо в запас.

Ведущий: Ну, понятно, что армейские истории, наверное, они действительно такие яркие, и их много. Но я хочу вернуться вот уже собственно к нынешней профессии. Знаете, вот мы отчасти как-то этого, мне кажется, уже коснулись немножко. Поэтому, может быть, это даже естественное продолжение. У Николая Михайловича Тарабукина, замечательного искусствоведа и философа, наверное, есть такая фраза, что «в предельном смысле всякое художественное произведение есть автопортрет его мастера». А вот если исходить из этого, как быть с иконописью?


Фото Владимира Ештокина


А. Горматюк: Так же.

Ведущий: А как быть с тем, что вот иконописцы все-таки, в отличие от художников,  они не себя выражают? Когда-то и не подписывались, и так далее, и так далее.

А. Горматюк: Ну, на самом деле, что значит «себя не выражают»? И вообще, в максимуме, что такое вот христианская вера? Христианская вера — это есть обожение человека.

Ведущий: Да.

А. Горматюк: То есть это, ну, система таких ценностей, которая, в общем-то, делает это стремление возможным. И собственно, такое, в общем-то, предание нам дано. И мне кажется, что это никоим образом не спорит с изобразительным творчеством иконописцев. То есть если брать по-другому, то те же иконописцы, которые в Корее, они Христа рисуют как корейца. Безусловно.

Ведущий: Но вы говорите про культурную традицию. А здесь скорее про авторское выражение.

А. Горматюк: Авторское выражение? Вы знаете, я так, может быть, опосредованно отвечу вам на вопрос. Как-то мы рассуждали об иконах. Точнее даже, я бы назвал это без скромности, подделках икон. И для меня личность, с которой я общался, Владимир Дмитриевич Сарабьянов, это, собственно, он и учитель, и педагог, и просто приятель. Как-то я пришел к нему в мастерскую. У него на столах лежало несколько икон, как бы древних икон из частной коллекции, и его попросили их пореставрировать. И поскольку эти иконы путешествовали, они были на экспертизе и у нас в мастерской,  и Адольф Николаевич их смотрел, я их тоже видел, трогал и щупал и так далее. И в этом формате, можно сказать, что это были идеальные — с точки зрения стилистики, с точки зрения выполнения материального — имитации древних икон.  И с этим вопросом, собственно, у нас, поскольку никто не присутствовал, разгорелась беседа с Володей. И я ему начал что-то доказывать. Он говорит: «Ну а другие по-другому думают». Вот, например, известные искусствоведы говорят о том, что… Они знают даже, откуда этот образ, а это происхождение, взаимосвязи вот этих стилистических интерпретаций. Я говорю: «Слушай, но на сегодняшний момент надо понимать, что иконописцы — они так же развиты, как и искусствоведы. Они везде ездят. Мир открыт, и они знают даже иногда больше, чем те, так скажем, уже уважаемые искусствоведы, которые не имели таких возможностей». Он говорит: «Ну, все равно, это, знаешь… это так». И тогда я ему начал совершенно художественные аргументы приводить. В частности, говорю: «Вот смотри: здесь лежат две иконы. …Две иконы как бы XIII века, одна — XVI века. Ну посмотри, на всех иконах, например, лики — у них есть смещение, например. Правая часть — она немножко кривовата». Я говорю: «Это невольно происходит у художника, что он невольно делает вот эти искажения. Это как зеркало. Я не знаю этих механизмов, но невольно так происходит». Он говорит: «Да, есть в этом что-то, но все равно…» Говорит: «Во-первых, меня, — говорит, — никто не спрашивает – подлинное это или не подлинное. А если не спрашивают, то я и не скажу. Но может быть». И тогда был аргумент следующий, с которым он согласился. Я говорю: «Посмотри, вот как книги лежат, так иконы лежали на столах». Говорю: «Абстрактно посмотри на это. Ты видишь, что в иконе XVI века точно такой же цвет, как в иконе XIII? Такого не может быть». Это был для него убедительный аргумент.

Ведущий: Убедительный аргумент.

А. Горматюк: Он сказал: «Да, действительно». И интонации, вот те предпочтения личностные у художника, которые невольно делает вот тот или иной, вот как вы слышите, повторный такой ну как бы резонанс, который просто необходим и который составляет суть его творчества. То есть, по сути дела, от чего он не может отказаться. И в общем-то, если у человека что-то есть, от чего он не может отказаться, то, наверное, это является тем стержнем, который позволяет ему жить.

Ведущий: А пределы развития есть вот иконописи? Ну и вообще, как она, как она развивается? Какие-то границы допустимого. Где-то я слышал, кто-то говорит, это не профессионал говорил, скорее — человек со стороны: иконопись должна развиваться, условно говоря, нимб из неона, что-нибудь такое. Вот вы же сами сейчас сказали: вот таких красок в XIII веке не могло быть, как в XVI. И наоборот, да? Есть какие-то границы, за которые нельзя заходить в современной иконописи, например?

А. Горматюк: Ну, какие-то, безусловно, границы есть. Но вопрос, который вы задаете, затрагивает такие довольно сложные, фундаментальные вещи: оценки и современного искусства, и иконописи. Многие считают, что как бы современная иконопись не может идти в рассмотрении как бы современной живописи. В принципе, отчасти с этим можно согласиться. То есть я вот, например, участвовал в выставках, где современные художники и иконописцы, то есть иконы и современные произведения. И конечно, в большинстве случаев, надо признаться честно, иконопись слабее. То есть потому что это не художественное выражение.

Ведущий: Современные иконописцы слабее, чем живописцы?

А. Горматюк: Чем художники.

А с другой стороны, надо, наверное, обращаться к тем ситуациям и опыту, в котором оказывались другие люди, другие народы. Для меня этим опытом является Коптская церковь. То есть там, где мы реставрировали в течение десяти лет, там я многое что узнал, познал, и для меня это стало интересным. И для меня какие-то открытия были просто личностные, для меня приоритетами всегда была византийская живопись. То есть ты смотришь на византийскую живопись — это нечто потрясающее.  И в этом смысле там вот этот храм, он тоже имеет колоссальные традиции, если говорить о том, что он на фундаменте, использованном чуть ли не фараоновское время, время, первых мучеников, а во время уже гонений там было посольство византийское, и в XIII веке приехали художники, расписали, причем расписали тоже в уникальной технике — энкаустике, которая уже не существовала в это время. И там много византийских икон. И я в процессе реставрации этих икон ставил рядом: вот византийская работа — и примитивная, казалось бы, икона какого-то ну… Иоанна Армани ну, это XVIII век, или сирийские какие-то вот, или эфиопские художники, которые приезжали. Собственно, у коптов это все утраченная культура, там не было уже художников. Приезжали, так скажем, иностранцы и писали. Но востребованность в этих иконах формирует и стилистику этих икон. Они…

Ведущий: Понятно.

А. Горматюк: …примитивные, но эти широко раскрытые глаза на этих иконах, эти образы… И ты смотришь: слушайте, а вот эта примитивная икона — она, получается, выше византийской. Как это возможно? А никак это не возможно. Потому что это вот ситуация востребованности. И на сегодняшний момент, допустим, в последнее время целая мастерская такого Исаака Фануса. Он делает такую идею геометрической иконы, то есть круглый лик, глаза, все это выстраивает. И смотришь — вроде это какое-то вообще странное. Но работает. А такой казус, о котором я узнал и даже увидел, и понял, что с этим, наверное, тоже надо согласиться. Мне это местные ребята, с которыми мы подружились… Я вызывал какие-то вопросы, интересовался иконами и так далее.



ПРОЩЕНИЕ

Ведущий: Для многих тема прощения и покаяния естественным образом связана с паломничеством, с посещением монастырей. Вы очень много раз бывали на Афоне, насколько я понимаю.


Фото Владимира Ештокина


А. Горматюк: Да, довелось.

Ведущий: Вот у меня вопрос такой личный. А ваш Афон — он какой?

А. Горматюк: Вы знаете, наверное, мой Афон — не паломнический.  Он — Афон открытия. То есть открытия каких-то таких вопросов, сложных для меня, может быть, для всех. Мне, конечно, были открытия такого рода — ну, во-первых, конечно, психологические какие-то, на уровне первым делом на тебя воздействуют. Потом какие-то заумные вещи идут, еще что-то. И конечно, какие-то вообще конфликты, с которыми соприкасаешься, и они дают определенное напряжение и ответы какие-то. Но как вот опять же те же старцы говорят, что вот, посмотри на сад: в саду есть все. Но как пчелы летят на цветы, а мухи…

Ведущий: Да.

А. Горматюк: …ищут другое. Ну что делать? У каждого свое. Но все это меняется. И эта возможность изменений — она очень существенна. И для меня было, например, открытием, когда я реально видел, например, какой-то молодой монах меня пригласил помогать в реставрации икон на своей келье, а келья совершено заброшенная была. Я просто спустился – мы несколько дней жили в таком, можно сказать, сарае, там ну буквально две коечки — и все, и чтоб приготовить. И рядом разрушенный храм. И в общем-то, когда я увидел, как он готовится к строительству этого храма. У него несколько поддонов стояло с цементом,  то есть мешками цемента, мешками песка, мешками еще чего-то. Но это реально, знаете, поддоны — по несколько тонн. До меня не сразу дошло задать вопрос. Я говорю: «Слушай, а как ты сюда это привез?»

Ведущий: Да.

А. Горматюк: «Самолетом, вертолетом или как это?». А он говорит: «На себе». Я говорю: «Почему на себе? Ведь в конце концов есть мулашки. На мулашках». «А ты знаешь, вот у старца аллергия, и он сказал, что не надо мулашками пользоваться». Я говорю: «И как?» Он говорит: «Ну, сначала я по одному мешку носил. Потом я придумал, — говорит, — один мешок впереди, а сзади — два». Вот, знаете, это на уровне тех патериков раннехристианских, где вот как человек через труд обретает вот это — и терпение, и смирение, которое на самом деле вызывает нового человека в этом, казалось бы, уже просветленном и так далее. Но мне кажется, что вот эти знакомства, наверное, дают какой-то опыт проникновения, что это не какая-то такая картинка, и ты приезжаешь не как турист в чем-то поучаствовать, а ты реально как бы этому содействуешь.

Ведущий: Но вы сказали, что и не как паломник, да? Что ваш личный Афон не совсем паломнический, да?

А. Горматюк: Вы знаете, получается, вот эти личные встречи какие-то, то есть они были совершенно конкретные с какими-то монахами, с какими-то людьми, то есть когда ты с этим сталкиваешься и обретаешь вот ну какой-то совершенно иной уровень понимания. Ты начинаешь участвовать в этих легендах. Ну, например, для меня одна из легенд, которая просто перед глазами произошла. Я знаю этого монаха, вот на этом судне которое идет туда и обратно довольно долго, некоторые — полтора-два часа, разные. Я смотрю: ну, греки вообще народ иногда приставучий, настойчивый, прямо скажем. Я знаю, что этот монах вообще, несмотря на многую и долгую жизнь на Афоне, не знал он ни слова по-гречески практически. И к нему пристал… он видит — ну, какой-то там паломник.  И на обратном пути он вот ему бубнит, бубнит, бубнит. И тот туда пойдет, сюда пойдет — ну никак от него не отстать. И вот все эти полтора часа вот. И он ему говорит в конце концов: «Браво!»

Ведущий: Монах?

А. Горматюк: Монах говорит: «Браво!» Ну это вот слово такое, общепонятное.

Ведущий: Да.

А. Горматюк: Грек оторопел, присел и ушел.

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: И рядом другие монахи говорят: «А не знаешь, что произошло?» Он: «Нет» «Что ты сказал? Почему ты это ему сказал?» Он говорит: «А я вспоминал вот все эти полтора часа хоть одно греческое слово».

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: «И кроме “браво” я не вспомнил». А действительно, в греческом языке, ну, когда эмоционально люди: о, классно! Ну, типа, вот «браво». «Ну и тот, — говорит, — разговаривает, ну ему хоть что-то надо греческое».

Ведущий: Мне тоже надо хоть что-то греческое! (Смеется.)

А. Горматюк: «Мы, — говорит, — уже к пристани подходим, надо что-то сказать, хоть что-то. Ну я сказал “браво”».

Ведущий: То есть он хотел ему что-то такое искреннее, доброе сказать, да.

А. Горматюк: Ну да. «А, — говорю: «Знаешь, что получилось? Он всю дорогу тебе рассказывал: жена ушла, болею, вот эта проблема, эта проблема, эта проблема. И собственно, ты ему сказал “браво” ».  Ну, на самом деле, это прозвучало как-то: смиряйся,  все так и должно быть». То есть на самом деле это свершилось, то, что должно было свершиться. То есть поучение — оно коснулось человека…

Ведущий: Ну, у меня вопрос: как это воспринял этот человек?

А. Горматюк: Ну, в общем-то, это было понятно, что для него поездка на Афон закончилась вот в этот момент очень полезно и важно. Что хватит ныть, хватит жаловаться, хватит всех осуждать — живи! Правильно.



ЛЮБОВЬ

Ведущий: Можете ли вы сказать, что знакомство со святыми людьми — это было знакомство с людьми, которые умеют любить? Или знают, что такое любовь?

А. Горматюк: Ну, пожалуй, да. Пожалуй, да, потому что любовь, наверное, предполагает жертву определенную. Я думаю, что на этом все…

Ведущий: Это то, что вот вы увидели вот в этих людях?

А. Горматюк: Я могу сказать так, что на самом деле все эти вопросы взаимосвязаны.

Ведущий: Это я понимаю.

А. Горматюк: На мой взгляд вот… Нас в сегодняшнее – вот когда ты встречаешься с каким-то абсолютом, — святостью, то есть и вот это внимание, вот это проникновение, можно сказать, чувство контакта, наверное, невероятное впечатление производит, и, в общем-то, на мой взгляд, одно из таких столкновений у меня было в заброшенном монастыре в Фаюме, то есть что-то там буквально вот лысо все кругом, как бы достаточно сложные условия, ну, включая, что такое «сложные»? Опять же, пользуясь стереотипами, люди чуть ли в них не плюют. Когда человек перед тобой, этот монах, предстоит, ты вдруг понимаешь, что перед тобой просто вот по своей чистоте и простоте — это ребенок.


Фото Владимира Ештокина


И тебя просто, ну не знаю, эмоции обуревают буквально чуть ли не до слез. И это все на таком уровне, не знаю, проникновения. То есть как раз вот музыки нет, художества нет, ничего нет, а есть только вот понимание этого. Но с другой стороны, когда ты начинаешь сравнивать с сегодняшней жизнью, которая тебя окружает, то постепенно начинаешь понимать, что на самом деле жизнь нас не обделяет. Нас окружают святые люди, то есть непосредственно, каждый. Но я для себя, наверное, как бы решил эту проблему, точнее, меня натолкнули. Однажды, участвуя в росписи, —  знаете, в росписи иногда участвуют самые разные люди,  иногда, так скажем, сомневающиеся. И один из таких сомневающихся,  знаете, это самый обычный вопрос такой: вот тут батюшка, в принципе святой, а ничего, что у него и машина? И там он не дал, и там он плохой. Я слушаю что-то, своим делом занимаюсь. Я ему, там: «Ну, слушай, ну потом поговорим». — «Вот нет, ты мне скажи!» Вы знаете, вот есть такие тоже… ну, такое — настойчивость. В конце концов я ему сказал так: «Слушай, вот один из почитаемых святых — не только у христиан, но практически всеми традиционными верованиями — это царь Давид. Вот если почитать, как историческая личность — чего он только не натворил. Жуть, просто жуть берет. Но самое сложное в этом — найти силу покаяния, силы воспеть Бога, силы воспеть благодарности. Это все… это все вместе дает возможность всем его почитать как святого». Он так задумался, сказал: «Угу, я подумаю».

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: И больше вопросов не задавал.

Ведущий: Это хорошо!

А. Горматюк: А для меня был ответ, собственно, какой? Что на самом деле нас, в общем-то, окружают святые люди. Но святость их перманентна. Перманентна, то есть вот на сегодняшний момент, ну, человека обуревает это секундно, понимаете, и вопрос вот этой секунды, вот это взаимодействие — этого, может, достаточно для горения, котороебудет галочкой, зачтется. Но в этом, собственно, и заключаются, может быть, конфликты всех драматических произведений, вообще всех сценариев,  что была любовь, кончилась — все порвали, все разорвали, вообще жуть, в общем, нехорошо закончилось.  Ребята, вот столкнулись две живые души. Они обрели счастье. Это была любовь. Вы должны понять, что в этой жизни все перманентно. То есть вот начало и конец. И воспринимайте этот как вот то чудо, которое было, но которое всегда есть. И оно всегда с вами. И на мой взгляд, вот это чувство, наверное, оно должно быть центральное, поскольку вот жизнь-то динамичная. И на самом деле вот это взаимодействие движущихся планов между собой, мы не знаем, где они между собой пересекутся. И в общем-то, это сталкивается с определенными пониманиями современной науки, современной культуры, современной философии. Мне кажется, что в этом плане наше общество обделено вниманием и временем, за счет этих отвлечений, доступности вот этой интернетной информации. Чтобы не погружаться в такие сентенции как, например, такое выражение, как «пролапс сознания». То есть, по сути дела, что это значит? Мы даем оценку какому-то событию. Но и событие это движется во времени, и мы движемся во времени. Соответственно, вектор взаимодействия — он тоже перемещается. Он, может быть, запаздывать. Это приблизительно как,  не знаю, взяли на охоту какого-то аборигена — он стучит по машине: остановите! «Что с тобой такое случилось?» — «Мы слишком быстро движемся — моя душа там осталась. Дайте я полежу, душа дойдет до меня — и я пойду дальше». Вы знаете, мне кажется, что есть необходимость и пауза — остановиться, дождаться свою душу и потом вместе с ней идти дальше.

Ведущий: Про душу и про людей, которые нас окружают, вы сказали как-то, что благодарны своей супруге в том числе за то, что она показала вам просторы Родины. А вот что вы, благодаря вашей супруге, узнали о просторах или глубинах вашей души? О себе что вы узнали?

А. Горматюк: Вместе с ней обрел определенную легенду. Легенду довольно существенную и важную, И, в общем-то, у меня к этой легенде есть определенные свои подтверждения на таком ментальном уровне. То есть я понимаю, что какие-то вещи, которые она говорит, — это просто сквозь пространство и время. То есть та властность иногда, ну то есть иногда бывает с ней очень сложно, но при этом у меня было очень кратковременное, но довольно-таки плодотворное общение с ее отцом, Вячеславом Ивановичем. Он, в принципе, невероятно талантливая личность. Его область интересов была — звук. Образование его было великолепно. То есть даже когда, вот на момент уже, когда он уже… просто это перед смертью было, он великолепно говорил на китайском, на нескольких языках, то есть, и он был абсолютно восточный человек.  Восточный человек, поскольку вообще их происхождение — с Алтая. И в общем-то, ту легенду, которую он мне рассказал, она, правда, легендарная, но какие-то подтверждения у меня были. И вот эта легенда, может быть, является для меня неким таким на всю жизнь обретением.

Ведущий: А что за легенда?

А. Горматюк: А легенда заключается в том, что их предки, точнее, его мать была алтайской княжной. И ей удалось понять события времени, прозреть события времени. В его пересказе было, что она в Барнаул или еще куда-то в место… А она обладала властью над частью Горного Алтая. А.  И в целом получается как? Что она куда-то съездила, послушала революционеров и так далее. И приехала — стоп! Все, будем жить по-новому. И она переделала свое собственное княжество в колхоз. И она руководила колхозом до сорок какого-то года. Причем этот колхоз поставлял — у них был чуть ли не собственный полк стрелков, которых они одевали, они были в белых меховых каких-то шубах, еще что-то в этом роде. А по преданию, вообще, их род идет чуть ли не от княжны, которая была женой Чингисхана и имела смелость убежать от него вместе с ребенком, и он ее по любви не убил. В общем, для меня это некая фантастическая история.

Ведущий: Да.

А. Горматюк: Но какие-то вещи вспоминала даже теща, которая, ну, как бы, в общем-то, в какой-то момент она была вместе и посещала: они заехали в это селение, там, все старцы встретили мою жену, когда ей было, не знаю, 3-4 года, как властительницу. И вообще отнеслись к ней  — например: выбирай, что хочешь! Она, например, из всего ягненка выбрала какую-то там, говорит, какую-то косточку, какую-то маленькую. Мать ей говорит: «Ты что? Бери, вот, вот кусок, на!» Все старцы такие: «Да, она правильно все сделала». Еще что-то. «Какой ты хочешь подарок?» Она указала на какого-то маленького ягненка, был со сломанной ногой. Они так тоже задумались на этот счет. В общем, мать ее, конечно, когда они поехали, она плакала и рыдала — ей не разрешили этого ягненка с собой брать. А хозяин этого ягненка потом просто взял и зажарил. И все стадо у него исчезло. И как раз старцы все говорят: «Хозяйка наша приехала», и все такое прочее. То есть вот эти рассказы – для меня было потрясением каким-то и взаимодействием на каком-то протяжении культурном, понимание, что на самом деле и вправду ничего не уходит, и вот этот опыт, то есть, понимаете, отношение и к человеку, и к жизни, и вообще… И к вере в том числе. То есть, понимаете, этот момент, наверное, проходит и вправду через пространство и время.

Ведущий: …Время!

А. Горматюк: Ну, и можно добавить тернии.

Ведущий: …И тернии!

А вот в вашей жизни сколько собак?

А. Горматюк: Вы знаете, у меня вот была одна собака. Можно сказать - моего друга Виктора. Это было на фоне такого знаменитого фильма про Лэсси.

Ведущий: Да, да.

А. Горматюк: И вот ему как раз родители купили собаку. У меня собак никогда не было. Но у нас был, например, кот какое-то время. Появился он таким образом, что, не знаю, дети были в деревне, секретно под полой утащили, я не заметил…

Ведущий: (Смеется.)

А. Горматюк: Какое-то время даже кормили, и потом уже супруга говорит: «Слушай, ну вот они у себя в комнате держат. Они знают, что ты против. Ну, разреши!» В конце концов у нас появился такой молчаливый кот.

Ведущий: (Смеется.) А молчаливый почему? Он понимал, что вы против, поэтому молчал?

Фото Владимира Ештокина


А. Горматюк: Ну, знаете, вот совершенно комфортный. Совершенно комфортный, то есть, и так получалось, что иногда, особенно это как раз вот 90-е года, я так думаю, что это отчасти и вынужденный такой пост был, и как бы тогда все такие были… И получалось так, что у нас и кот тоже постился. И когда было разговение, я помню: лежит он на батарее и уже именно человеческим голосом говорит: «Уя-уя!» — чувствуется: объелся.

Ведущий: (Смеется.) У нас финал с вами. Финал. Я вам хочу цитату предложить нашего выдающего историка Василия Осиповича Ключевского, который вот что как-то написал: «У артистов от постоянного прикосновения к искусству притупляется и вытирается эстетическое чувство, заменяясь эстетическим глазомером, как у виноторговца-эксперта аппетит к вину заменяется вкусом в вине». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

А. Горматюк: Я бы поставил следующим образом знаки препинания: Согласиться – вопрос, нельзя – вопрос, ну и последнее – ну можно тут либо вопрос, либо восклицательный знак. Мне кажется, что это выражение справедливо было для того времени. А на сегодняшний момент мне кажется, что творчество актеров и вообще вот в этой области — оно стало абсолютно коллективным. То есть в этом плане актер становится инструментом. Лишь редкие люди становятся вот такими самостоятельными выразителями своих каких-то дум.

То есть для меня, например, искусство кино — я очень люблю кино, и смотреть кино, и какие-то вещи просто на самом деле и вправду дают сопереживание и понимание. Вот, например, для меня понимание каких-то вещей дал Люк Бессон в совершенно, может быть, для нас неизвестном фильме «Посланница». Это фильм о Жанне д’Арк. И там раскрывается, собственно, вот эта богословская, теоретическая подоплека всего сюжета, который он дает. Это же потрясающе. То есть как он отдает ответ, откуда взялась Жанна д’Арк с точки зрения ее веса исторического и сакрального веса. То есть она как маленькая девочка видела насилие и убийства своей сестры, в чем она была виновата. Следующим этапом она самовольно причастилась и разрушила, что-то там сделала она в храме. Потом — искушение дьяволом, что - а как к тебе это пришло? Вот, там, меч спустился с небес — и вот ты избранная? Да, может, кто-то ехал, выбросил этот меч, ты нашла этот меч — и вот ты себя посчитала избранной. И самый главный ответ, она сказала: «Да, может быть, я виновата, но я служу. Я именно служительница».

Ведущий: Видите, как мы все это закольцевали, с темой служения. Но уже это предмет для следующего разговора. Спасибо вам огромное…

А. Горматюк: Спасибо вам!

Ведущий: …за эту встречу! Спасибо! Это был Александр Горматюк. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.


Автор
Владимир ЛЕГОЙДА
Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе