«Можно и не любить Родину. Я только не понимаю, как с этим жить», — журналист Андрей Медведев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.


Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Андрей Медведев. Андрей Андреевич, привет.

Привет.

Перед первой темой, по традиции, попрошу тебя ответить на вопрос, как сегодня, здесь и сейчас, ты отвечаешь на вопрос: кто ты?


Андрей Медведев — журналист, депутат Московской городской думы, вице-спикер. Работал в качестве военного корреспондента, неоднократно выезжая в горячие точки.


Какой сложный-то прямо первый вопрос, раз — и с козырей зашел.

Так и задумано.

Кто я… Не знаю. Я журналист, отец, муж, православный христианин.

Вот, это вопрос про — прости за философский пафос — про предельную идентичность.

Я русский человек. Сегодня, если мы о предельной идентичности, то здесь и сейчас, сегодня я русский человек, который находится здесь, на нашей русской земле, которая сегодня проходит через какие-то очень страшные, страшно тяжелые, невероятные испытания, и мы проходим все вместе с ней, и, я надеюсь, я тоже прохожу вместе с ней. И мне кажется, очень многие люди себя идентифицирую сегодня именно так. И до начала всех событий, в которых мы сейчас находимся, я убежден, что очень многие люди про это не думали. Но вот случилось 24 февраля, началась военная операция со всеми ее поворотами, перипетиями, со всеми ее сложностями, со всеми трагическими моментами, и каждый буквально месяц, а может быть, и каждый день, люди вставали перед выбором, что делать: бежать или не бежать, остаться и продолжать, вопреки всему, или нет. На самокат прыгнуть, когда тебе 40 лет или там 30, или на велосипед, и умчаться в Казахстан или в Грузию, или все-таки, наверное,  матерясь на государство и с любовью к Родине взять этот вещмешок и пойти в военкомат. Это очень сложный выбор. Но так ситуация сложилась, что каждый из нас его делает, и этот выбор как раз каждого из нас подводит к вопросу о нашей предельной идентичности: кто мы? Для чего мы здесь? Что мы делаем? Почему? Если остались вопреки, то почему? Чего мы хотим? Чего мы хотим от себя, от страны, от людей, которых мы считаем единомышленниками. Или каких людей мы не хотим здесь впредь видеть, слава Богу, что они нас покинули наконец-то, вот так управил Господь. Вот, может быть, управит, что они и не вернутся никогда. Нет, я считаю, что… на самом деле огромное количество людей я бы очень хотел, чтобы они вернулись. Ну, бывает, люди испугались. Бывает, люди там в каком-то шоке умчались. И человек не обязан быть готов к различного рода таким потрясениям. Ну имеет право человек испугаться. Но если он передумал, если он хочет быть здесь и сейчас, здесь, дома, ну конечно, пусть эти сотни людей вернутся. В конце концов, если они внутренне это осознают как ошибку или как предательство — я не знаю, как они осознают. Может, никак не осознают. Родина здесь, да. А есть люди, которые, как мне кажется, однозначно вернуться не должны. Пускай они живут там, где они и нашли себе какое-то новое, как это сказать, пристанище и…

Свой маленький гешефт.

Да, свой маленький гешефт. Пусть они живут там. То есть вопрос идентичности, знаешь, вся эта ситуация — она всех нас поставила перед вопросом, как я уже говорил, кто мы, зачем мы здесь, вопрос идентичности: ты кто? Если ты русский, да, то, наверное, ты должен быть здесь. Если ты русский, то, наверное, ты должен разделять какие-то ценности, которые традиционно связанные с Россией.

Я, знаешь, просто хочу уточнить. Вот, как мне кажется, у тебя-то не было вот такого выбора, условно говоря: уезжать — оставаться. А какой был? Для тебя какой выбор был самым сложным или остается вот всё это время?

Я не знаю, что самое сложное. Наверное, так же, как и для всех. То есть притом, что был у меня серьезный опыт и работы военным корреспондентом, и присутствия в каких-то зонах конфликтов и в Афганистане, и в Ираке, и на Кавказе. А сложно, наверное, в этом во всем хаосе информации, вот в этом количестве данных, которые на нас валятся с разных стороны, отсечь все ненужное — даже мне, как человеку профессиональному, порой сложно отсечь ненужное и увидеть тот путь, которым мы идем. А он непростой. Но вот это самое сложное. И увидеть, и объяснить тем, кто рядом, что: друзья, братья, сестры, ну как бы нам сложно, но так бывает иногда. И объяснить, почему мы сегодня идем в правильном направлении. Не потому, что я в этом не убежден. Потому что такое количество у людей возникает вопросов и сомнений, опять же по объективным причинам, что иногда они не очень готовы услышать…

То, что мы говорим.

Даже что-то хорошее не готовы услышать.

Понятно.



ВЕРА

Часто буду обращаться к твоему телеграм-каналу.

Так.

Что делать, мы теперь там живем. Ну, может, и ничего, такая форма дневника. Ты писал про фильм о святом Нектарии Эгинском и обратил внимание на эпизод, где он написал Христу письмо: «Господи, пришли мне фартук». И ты пишешь, что кто-то над этим смеется, кто-то, наверное, этого никогда не поймет, а для тебя, если я правильно понял, «это невероятная степень доверия, веры и любви». А можешь объяснить почему?

А мне кажется, это очень просто. Смотри. Там он же подростком был тогда.

Человек трудно живет. Он вообще очень трудную жизнь, честно говоря, прожил, всю жизнь его кто-то прессовал, всю жизнь какие-то козни против него строили. То есть он через такую, как говорит наш общий знакомый Владлен Татарский, прошел через такую прожарку… И, вот, у человека, в той ситуации, когда он работает, платят ему мало, хозяин у него достаточно сварливый и негодяйский человек, который его унижает, говорит, деревенщина у него работает, считает хозяин. А парень молодой — он не ропщет, не ноет. Он точно знает, что Господь есть, и он точно выстроил какие-то отношения с Богом, которые не то что «ты — мне, я — тебе. Но он настолько верит в то, что Господь любит каждого, что он думает: ну, если Господь делает вот это, вот это, вот это — я так предполагаю, — ну фартук-то мне, ну неужели… Ну это же так просто Ему, прислать мне фартук. Я же, в общем… я ж стараюсь, я же работаю. Да? Повторюсь…


Фото Владимира Ештокина


Но это детскость какая-то или что это?

В этом искренность. Вообще, искренние отношения — они всегда между людьми, между друзьями, между людьми, которые любят друг друга, в семье, как угодно, это всегда, если открытость — это всегда немного детскость. Потому что ну как ты в детстве доверяешь человеку: «А я за обедом конфету утащил, представляешь?» Точно так же ты уже во взрослом возрасте человеку открываешься и говоришь о чем-то, о том, что тебя беспокоит сегодня. То есть он любил Бога как Отца, и он обращался-то к Нему не как к какой-то там абстрактной, не знаю, Сущности, к какому-то… опять же и не как к образу с иконы. То есть для него был сформирован какой-то внутренний образ Бога, Который точно знает про него, про простого парня там. Он еще не святой, он в этой своей лавке работает. Но он точно знал, что вот я сейчас попрошу — Он не откажет. Мне кажется, это такая убежденность должна быть в том, что, вот…

Но это короткие отношения с Творцом, в общем, какие-то такие очень…

Короткие, да, понятно. Но потом у него вся жизнь так выстроена. Всю жизнь, да, когда его гнобили, когда его гнали, унижали, говорили про него гадости…

То есть для него Бог — это очень близко.

…он все время ведь… он не вступал в конфликт с людьми. Он все время был в этом диалоге с Богом, и в итоге все равно оказывался прав.

А скажи, вот если бы ты сейчас писал такое письмо Богу, ты бы о чем попросил? Опять же здесь и сейчас.

Здесь и сейчас? Я бы попросил, чтобы Господь вразумил всех людей в мире. Но не только нас, не только наших соседей. Мы же тоже нуждаемся во вразумлении очень серьезно. Не надо думать, что мы идеальные. Гордыня вообще дело такое, дурное. Я попросил бы о вразумлении. Я попросил бы… о мире. Я попросил бы о том, чтобы Господь, оставляя нам право свободного выбора, как он и есть, все-таки чуть больше нас как-то поднаставил, поднаправил. То есть ведь как, знаешь, Господь нам дал Писание, дал Откровение, а мы уже сами выбираем. Ну вот чтоб все-таки чуть-чуть нас больше поднаправили… еще раз перечитать. Нет, не сделать что-то, но еще раз перечитайть, еще раз задуматься, еще раз как-то переосознать всё то, на чем, в общем, выросла наша цивилизация, на чем выросла наша страна в том числе. В общем, о вразумлении в первую очередь я попросил бы.

А вот я недавно с одним другом говорил своим. У него прямо такой вот как вопль это вырвалось, он говорит: ну вот что еще должно произойти с нами, чтобы мы, стоя спиной к Богу, повернулись к Нему лицом? Вот ты разделяешь этот возглас, скажем так?

Мне трудно говорить «мы». «Мы» — это кто?

Ну, он говорил о том, что давайте посмотрим нравственное состояние нашей страны… количество разводов, абортов и прочее, прочее. Вот он про это говорил, что, может быть, мы начнем просто по-другому жить?

Было бы очень хорошо. Знаешь, как, как мне кажется. Говорить, что мы все отвернулись от Бога — это неправильно.

Любое обобщение несправедливо.

Это неправильно, это несправедливо. У нас есть фронтовые священники. У нас к Богу приходят люди, которые, в общем, никогда про это особо и не думали.

Не думали, да.

У нас люди, уходя на фронт, женились на женщинах, с которыми годами жили в гражданском браке, а то еще успевали повенчаться, потому что что-то у них внутри перещелкивало. У нас воюют отряды «Михаил Архангел», «Александр Невский», «Георгий Победоносец». У нас таких отрядов штук, наверное, десять, которые посвящены нашим святым православным. Всё по-разному. Знаешь, опять же, ну как сказать, что мы отвернулись? Отвернулись вот в чем? Вот человек, допустим, не ходит в храм. При этом он, например, анонимно помогает детскому дому. Он отвернулся или не отвернулся? Господь его как будет судить — по количеству молитв, по количеству посещений храма: зачет, незачет? Или по тому, какое у него было рвение и горение в сердце? Мы же опять, в общем, люди… мы все достаточно… с одной стороны, мы открытые все такие… Там же Интернет, Телеграм и всё. С другой стороны, мы, в общем, все люди, ну особенно постсоветские люди, мы все в себе много что переживающие. Многие мои ровесники, кому за 40, только лет в 30 научились родителям говорить: пап, мам, я тебя люблю. Ну потому что не принято же было так вообще в Советском Союзе, о любви. Какая любовь? Поели — и хорошо, молодец, всё. Котлеты съел — молодец, всё. Или как в советском кино, как там в любви признавались: «Я ж люблю тебя, дуру такую!» Понимаешь?

Или как Надежда Константиновна ответила Владимиру Ильичу: «Женой так женой».

«Женой так женой», понимаешь. То есть эти нарративы, которые формировались, они же влияли на всех нас. И да, нам, наверное, сегодня, как людям, прошедшим через несколько эпох, трудно зачастую раскрыться, трудно в чем-то признаться. И поэтому какие-то переживания… да, они неявные. Трудно сказать, мы же не знаем, как человек ищет Бога. Ищет, не ищет, отвернулся, не отвернулся. Внешне вроде отвернулся. А оказывается, он там что-то такое делает, какая-то у него внутренняя работа есть, какие-то сомнения, какие-то рефлексии. Да, конечно, мне тоже хотелось бы, чтобы у нас в стране был не миллион абортов в год, чтобы их вообще не было. Ну потому что это убийство, с моей точки зрения. Опять же я понимаю, что многие люди живут в другой системе координат, когда там мое тело — мое дело и так далее. Но для меня, для тебя она не очень приемлема, совершенно неприемлема эта история. Но этот миллион абортов — он происходит от чего? Только ли от того, что люди в церковь не ходят? Только ли от того, что они Евангелие давно не открывали? Я думаю, что нет. Десятки социальных причин. Чтобы этого не было, об этом должна позаботиться не только Церковь, но и государство. Оно должно обеспечить молодую маму, которая вдруг осталась одна, там потенциальная мама, каким-то там минимальным соцпакетом. Путь она не делает аборт, пусть она рожает. Должны быть детские сады, должны быть другие условия труда. Например, если женщина родила и уходит в декрет, она должна точно понимать, что она вернется. То есть должна работать социальная сфера. А социальная сфера, если уж она работает, ну, наверное, нам бы с тобой хотелось, чтобы она тоже чуть больше опиралась вот на те моральные и нравственные императивы, которые разделяем мы. То есть не только в Церкви дело, честно говоря.

Я совершенно с тобой согласен.

И здесь говорить, что, вот, там кто-то отвернулся, потому что типа Бога с ним нет… А я не знаю, есть или нет, или он оказался перед таким страшным внутренним нравственным выбором, с которым ему потом еще предстоит жить. Ей. Может быть, им вдвоем. Да, мне хотелось бы, чтобы было меньше разводов. Но разводы — это тоже не только про веру. А что, православные люди не разводятся? Разводятся. То есть это же тоже социальная история, с которой опять же должна работать не только Церковь, может быть, даже в меньшей степени Церковь, а в большей степени государство. То есть государство обеспечивает некую социальную и экономическую матрицу, а Церковь обеспечивает духовную. Вот когда эта синергия возникает, тогда мы можем говорить: вот здесь вы недоработали, тут вы недоработали. Или когда вообще всё вот это идеально, вот тогда можно говорить: отвернулись. А тут…

Я тебе очень благодарен за вот такое не поверхностное, не лозунговое размышление. Вот у тебя есть очень интересный пост, опять же в телеграм-канале, про апостолов и про то, как менялась их вера. А вот из двенадцатити есть кто-то, кто тебе лично ну очень близок, очень интересен, к кому ты чаще всего обращаешься?

Так-то я Андрей, поэтому… Если обращаться, то к Андрею. Ну как бы принято. С точки зрения каких-то, знаешь, внутренних поисков, вот такой, знаешь, не плоскостности, а Петр и, как ни странно, Павел.


Фото Владимира Ештокина


Ну Павел — уже мы за двенадцать выходим.

Да, понятно, да, за двенадцать выходит. Но там тоже, понимаешь, история. То есть человек с абсолютным убеждением, что… христиане эти, сейчас мы их там… воткнем. И вот он едет и проходит внутреннюю катастрофу, потому что ослеп, голос… кто, как, что…

А тебе это просто интересно или это созвучно какому-то твоему опыту?

Ты знаешь, нет, мне кажется, что это созвучно вообще опыту очень многих людей. Потому что в нашем тщеславии, в нашей гордыне мы очень часто, мы ж точно знаем, как надо, и вообще… То есть мы про Бога-то редко вспоминаем. А в тщеславии, в гордыне… во-первых, мы точно знаем, кто плохой, а кто хороший. Мы точно понимаем, с кем надо, с кем не надо. Мы же точно маркеры поставили там, зарубочки сделали: вот это такой, а это сякой. А тут вот… тут же тоже всё понятно, очевидно, я иду отсюда сюда, значит, делать вот это… А потом раз — и оказывается, что всё не так.

Всё не так.

Всё не так. И с Петром, понимаешь… Петр, который ближе всего, да. Который потом, да, всей своей жизнью доказывает, что это было не зря.

И смертью.

И смертью. Но в какой-то момент он же проходит опять же такую трудную моральную, психологическую прожарку, вот этот вот надлом веры. То есть когда ему Спаситель говорит: «Ты предашь Меня». Ну, понимаешь, Евангелие написано таким возвышенным стилем. А так этот же диалог, он был, наверное, очень прост. И когда Петр говорит: «Ну, перестань, как я Тебя предам? Ну, прекрати, о чем Ты говоришь?» А потом трижды кричит петух — и, в общем, да. И третий раз он Его предает. И бежит «траха иудейска. То есть он разочаровывается. И потом он снова, когда сталкивается со Спасителем, тот же его не укоряет ни о чем. Он у него просто совершенно искренне спрашивает: «Ты любишь Меня?» Причем сначала Он говорит, что ты будешь проповедовать…

Да.

…и Святым Духом, и бесов изгонять. А потом только говорит: «Ты Меня любишь?» Трижды спрашивает. Мне просто кажется, что эта история отношений Петра, да, кстати, и остальных, наверное, апостолов, но Петра почему-то вот, не знаю, мне ближе, и Спасителя — это вообще история отношений практически любого человека с Богом. Когда ты думаешь: предашь, не предашь. А потом ты от Него отказываешься. Ну какими-то делами, поступками, каждый день, понимаешь…

Все-таки там вот в логике твоего повествования есть понимание такое, что они, действительно, ходили, были, были преданы, потом вот этот надлом, а потом уже нет — и до конца. А наша-то трагедия в том, что это вот постоянно происходит. То есть мы не один раз, как апостолы прошли, ну условно один. Вот или нет?

Ну и что?

Это повторяющаяся история.

Да пускай повторяющаяся. Но это история о том, что каждый может пройти через какой-то внутренний надлом, через…

Многократно.

…через мясорубку внешних обстоятельств, но каждый может снова вернуться в эту точку, где он встретил своего Спасителя, где он встретил Христа — внутренне. Сколько бы раз ты ни ломался, как говорил герой фильма Рокки Бальбоа: «Никто не бьет сильнее, чем жизнь. Неважно, сколько раз ты ударил, неважно, как ты сильно ты бьешь, неважно, сколько раз ты упал. Важно, сколько раз ты встал». И христианство тоже про это. И история апостолов тоже про это. Ну упал, испугался, убежал. То есть им же дали Святым Духом возможность лечить, изгонять бесов: «Идите», когда 70 апостолов, отправляя 70 учеников. Они уже всё это делали, они уже сами творили чудеса. И потом говорят: что-то не тот Бог…

Не тот…

Не тот какой-то. Но потом они каются. Они осознают заблуждение в этом «не тот». И идут уже до конца, принимая страшную смерть, каждый из них. Но тем не менее они уже не отказываются. Мы же каждый день… тут поехали, что-то поделали, тут какой-то соблазн, тут еще что-то. Здесь отказались, тут как-то полшага назад. Но это у Николая Сербского было, что отношения Бога и человека — это как родители и сын. Когда сын или ребенок, вот он может родителей оставить на какой-то момент и жить своей жизнью. А потом он к ним придет с покаянными слезами, и они его всегда примут, с любовью. И здесь так же. Сколько бы раз ты ни отступал… Ну вот, апостолам повезло, у них один раз такое случилось. Ну, случилось, так случилось, понимаешь.

Так случилось, да.

Это же не просто отойти от каких-то… там от чтения Евангелия, или там не молиться.

Не молочка в среду выпить.

Да. А это вот, ты был рядом. Ты за руку держал, вместе шел навстречу фарисеям. И потом раз — и отказался. Ты знаешь, такое один раз тоже прожить, я не знаю.

Более чем достаточно.

Более чем достаточно. После такого одного раза… Ну, это правда неважно, мне кажется, для обычного человека. Даже если случилось оступиться. Неважно. Вставай и иди.



НАДЕЖДА

Как у многих из нас, у тебя в жизни было очень много разных испытаний. И, как не у многих из нас, некоторые из них были чрезвычайно тяжелые. И я прекрасно понимаю, что люди ломаются и на половине или гораздо меньшей части того, что тебе пришлось в жизни пережить. При этом у меня есть такое стойкое ощущение, что какая-то радость и благодарность — они тебя не покидали никогда. Или может быть, это не так? То, что я вижу, то, что мне кажется, — это результат, ну не знаю: ты такой от природы, как говорится, от рождения или ты в какой-то момент что-то понял?

Нет, я не всегда такой был. Мне кажется, никакой человек — мне, условно, 47, — никакой человек до 47-ми не доживет в том же, как это, в исходном коде, в исходной версии. То есть к 47-ми это уже какая-то там очередная прошивка, внутренняя. Если говорить о том, когда ты проходишь какие-то ситуации, испытания, какие-то свалившиеся на тебя неожиданно неприятности, скажем так, мне кажется, что просто сдаться неинтересно. Это как-то не по-мужски. Ну а что, сдаться может каждый. Побороться — в этом есть, извини за низкий стиль, но в этом есть прикол. Вопрос же: воспринимаешь как проблему или как вызов? Если воспринял как проблему — ты будешь пытаться решить проблему. Если ты воспринял как вызов для тебя самого… Ну как, мы же порой говорим: ну я что, я сильный, меня ничто не сломает. Потом тебе Господь, или жизнь, или как-то, дает ситуацию… ну на, не ломайся. Ты думаешь: я не это имел в виду, стоп, остановись… можно назад? (Смеются.) Можно назад? И тебе говорят: нет, уже нет, уже всё, уже есть как есть. То есть на самом деле сдаться — да, неинтересно. Принять ситуацию как вызов, челлендж, как возможность понять самого себя, познать самого себя, познать, на что ты действительно способен, доказать самому себе, что ты же имел неосторожность где-то болтануть «я не ломаюсь» — ну хорошо, на, не ломайся, давай, показывай, как ты это делаешь. Это первое. Знаешь, что самое значимое? Когда случилась какая-нибудь крайне неприятная история. Ну, у всех она своя. Знаешь, потеря близких, тяжелая болезнь, еще что-то… Первое — это нужно принять ситуацию. Вот как она есть. Вот со всем ее тяжелым, черным нутром, со всеми сопутствующими, со всей болью, вот всё, что есть в ней, — прими. Принял? И вот когда ты принял, ты с этим начинаешь разбираться: где ты, на каком ты свете и что ты с этим можешь сделать. Что можешь — поправь, что не можешь — больше так не делай. Где-то, где можешь изменить себя, — измени. Где можешь физически изменить себя — тоже поработай над собой. А потом, знаешь, как в хадисах у пророка Мухаммеда, там сказано так, что верующий человек — ну, там имелся в виду мусульманин, но в принципе здесь разница небольшая, практически никакой, верующий человек — он любую ситуацию принимает с радостью, со словами «хвала Всевышнему». Потому что если дали испытание, он скажет: ну, хвала Всевышнему, за то что так есть.


Фото Владимира Ештокина


Ну да, мысль вполне христианская. А как благодарить в такой ситуации?

Для того чтобы благодарить, нужно принять. А для того чтобы… то есть, когда ты принял ситуацию, тогда ты понимаешь, что она тебе дана не за что-то… У нас же очень многие люди почему-то начинают сразу… это какое-то такое немножко языческое восприятие. Что, вот…

Что я сделал?

Что я сделал, за что ты меня наказываешь.

Слушай, но ты же сам говоришь, что, вот, ты сидишь такой, говоришь: я сильный, тебе — ба-бах… Но это же тоже не так происходит. Господь же не сидит… кто там сказал, что он сильный, сейчас Я его…

Понятно.

А как это?

Я про восприятие свое.

Ну да.

То есть если ты когда-то сказал, что ты сильный, ну хорошо, тогда будь им. Будь сильным. Если ты когда-то назвался мужчиной — будь мужчиной до конца, чего бы оно ни стоило. То есть я не про то, что сидят специальная группа ангелов, отслеживают… Так…

Сейчас мы Андрею Андреевичу-то, сейчас прилетит.

Да. Владимир Романович. Владимир Романович? Так, сейчас мы ему… под колесо-то какую-нибудь ледышку закинем. Нет. Просто, ну, если ты, как, назвался груздем — полезай в кузов. И назвался там человеком верующим, если ты действительно веришь, тогда, действительно, благодари за то, что есть какие-то сложности, которые дают тебе возможность перезагрузиться, подняться над собой, стать лучше и сильнее. У тебя есть что-то хорошее — скажи за это спасибо.

Если можно об этом говорить, вот как у тебя происходило это осознание? Это какой-то был длинный, растянутый процесс, ты в какой-то момент вот это почувствовал, что вот у тебя раз — и поменялось отношение. Как это происходило?

Да нет, у меня быстро.

Быстро.

Там разные были ситуации, сложные. Ну вообще, сложные ситуации… чем быстрее ты ее примешь, тем будет легче, тем будет лучше. Знаешь, наверное, некий жизненный опыт помогал. Когда ты работаешь военкором, нравится тебе, что там вокруг какая-то война, или не нравится, или, не знаю, испытываешь ты к этому отвращение,  но ты уже там. Ты уже должен делать свою работу. Ты приехал туда ровно с той целью, чтобы сделать репортажи и показать людям, что здесь происходит на самом деле. А всё остальное — это обстоятельства. Ты можешь им сопротивляться, не принимать их — тогда ты будешь сидеть где-то в гостиничном номере, под кровать залезешь и будешь отправлять на съемки, не знаю, своего оператора, а сам никуда не ездить. Ну, бывали такие ситуации, знаю я. Некоторые люди не могли себя преодолеть. Но если уж ты приехал — вот, вокруг тебя там какая-то некомфортная среда. Ну, уже действуй. И любые ситуации, которые случаются с нами, такие внешние, как для многих шоком было СВО начало, или мобилизация, или какие-то внутренние, которые касаются каждого из людей, ну, что-то в семье, не дай Бог, болезнь близкого, смерть близкого, своя болезнь там. Люди же по-разному воспринимают, да, все эти ситуации. Но первое — это принятие. И второе — это не за что, это для чего. Никогда нет «за что», есть «для чего». А если это «для чего» — тогда начни думать про себя, для чего это тебе лично.

А вот опять же сегодня, здесь и сейчас, понятно, что мы про это состояние говорим, чего ты боишься?

Ну, наверное, сказать «ничего не боюсь» — это какая-то такая гордыня бестолковая. Конечно, все боятся. Я боюсь бестолково прожить жизнь. Вот Господь дал жизнь, а прожить ее бестолково и пропедалить непонятно куда шансы, возможности, таланты… даже вот неважно, я про любые таланты, не только про там творческие  —поем, рисуем. Нет, любой талант. Если человек отлично делает мебель — это тоже офигенный талант, это тоже то, куда человек должен вложить себя, ну, может, имеет право вложить. Вот, наверное, боюсь тратить время впустую и не увидеть вот эти возможности, которые есть, которые даны, которые по логике вещей надо использовать бы. Чтобы потом не было, как говорил Павел Корчагин, мучительно больно.

Да.

Но, знаешь, эта фраза высмеянная много раз, но она абсолютно верная. Потому что она, в общем, во многом христианская. Бесцельно прожитые годы.

Наверное. Это, конечно, так, тоже большая гордыня, как это вспоминать, отталкиваясь от этой цитаты, что жизнь дается человеку один раз, и прожить ее надо так, чтобы успеть в этой жизни встретиться с Богом, даже если тебе будет мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы.

А одно другому…

Одно другому не противоречит, конечно.

Одно другое не отменяет, мне кажется, и не противоречит. Знаешь, какая штука. Понятно, что человеку верующему проходить испытания легче, любые. А человеку, который как бы ищет себя, наверное, посложнее. Но заметь, вот откуда, на Западе раньше, сейчас у нас, все вот эти бесконечные курсы личностного роста, все вот эти тренинги, все вот эти… как это, какие-то там безумные психологини и психологи, которые мотиваторы, которые чему-то научат. Это всё такой, знаешь, духовный «доширак». То есть в принципе, ребята, вам всё то же самое написано давным-давно, в Торе, в Библии, в Коране. То есть если вы подойдете к этому не формально, не с капустой в бороде, а прочтете это как…

Но там и сильно больше написано, потому что…

Во-первых, да, написано сильно больше. И это куда более сильные практики. Но видишь, вытеснение, допустим, на Западе Церкви и веры из жизни, замена ее какими-то современными либеральными ценностями, а в общем, понятно, это тренд последних там 40–50 лет. Но с другой стороны, вот то, что возникают все эти тренинги и прочая ерунда, это свидетельствует о том, что человек внутренне стремится к чему-то такому, что не про телевизор, не про кредиты, не про новую какую-то ерунду, хотя рассказывают в основном про то, как побольше заработать. Но там рассказывают же, через что: ты должен сделать вот это, там переосознать себя, переоценить себя. Так любой христианин — он каждый день себя переоценивает, он каждый день подвергает сомнению то, что он делает. Но я к тому, что без вот этого внутреннего поиска, без рефлексии, без веры во что-то, без этой внутренней работы человек жить не может нормальный. Он должен все время как-то саморазвиваться. И он должен все время к чему-то стремиться. Там просто все эти тренинги и какие-то там психологические курсы — они особо ничего не дают с точки зрения духовной. Это замена того самого поиска. То есть у людей забрали Церковь — ничего вместо не дали. А они сами ищут.

Ищут.

Они сами ищут, потому что им это внутренне нужно. Вот какая штука.

Просто я недавно общался с одной большой студенческой аудиторией. И я сказал, что эти вот, как этот боец, который приезжал, Тони Роббинс, по-моему, да…

Да.

И я говорил, что это абсолютная бессмыслица. А ведущий вот этого нашего мероприятия или кто-то из участников сказал: вы не понимаете, людям важно просто, чтобы им кто-то сказал, что вы не бойтесь, верьте в себя и прочее. И я удивился. Во-первых, непонятно, почему люди готовы за это какие-то сумасшедшие деньги отдавать. А во-вторых, это, действительно, этого в жизни много. Даже не обязательно к религиозным текстам обращаться, где, правда, сильно больше этого всего. Это какой-то приговор молодежной… отчасти, хотя там не только была молодежь. Но я как раз про молодежь, знаешь, что тебя хотел спросить. Тема «Надежда», мы часто здесь про молодежь говорим. У тебя же много общения со студентами, со школьниками, да?

Да.


Фото Владимира Ештокина


Я не хочу каких-то общих вопросов задавать, потому что понимаю, что на общие вопросы только общие ответы можно давать. А вот есть у тебя какое-то понимание того, что тебе очень-очень нравится в них, в этом общении, а что очень тебя тревожит?

Могу очень коротко сказать. Тревожат очень поверхностные знания и низкое качество образования — как в школе, так и в университетах.

О да.

То есть и это отчасти продиктовано нашей школьной программой. Ну слушайте, вот пятый класс, учебник истории. Дети впервые начинают осознанно учить историю. Мы им предлагаем историю Древнего мира. Почему не историю России? Ну простите. И так всё. То есть они недополучают важные для дальнейшего саморазвития знания. И начинают искать ответы на вопросы где-то…

Ну как где…

У блогеров…

У знакомых в блоге, естественно. Это же главный…

У блогеров. У плохих блогеров, у хороших, у умных, у неумных — у всяких. Ну, умных блогеров раз-два и обчелся. А что нравится? То, что они абсолютно свободные. И то, что они не несвободные, они не зажатые, они не помнят 90-е — ну, допустим, если мы говорим о тех, кому в районе двадцати плюс-минус. Они не помнят 90-е. Они тем более не помнят Советский Союз.

А что все говорят, вот и я тоже сам говорил: они свободные. А что хорошего в том, что они свободные? Там же, в этой свободе уходят какие-то такие вещи, как скромность, вообще это слово — его не принято произносить, оно ушло. Ты заметил, оно ушло вообще из нашего лексикона, нет у нас в словаре слова «скромность». Это зажатость…

А это кто должен давать скромность? Это школа должна? Это батюшка в церкви, если человек молодой туда ходит? Или это в семье должно начинаться?

В семье.

Мы все время говорим: там церковь недоработала, тут государство недоработало, тут чиновник, тут, значит, батюшка ай-ай-ай. А семья-то где в этом во всем? Вот в этой во всей истории где семья?

Нет, ну,ты не уходи от…

А я сейчас объясню по поводу свободы. Мне нравится, что они свободные, потому что они готовы искать. Да, пусть они сегодня нашли там какую-то фигню в Интернете, завтра они что-то полезное найдут. Им только дать вот это направление, в котором копать, им дать это направление, в котором искать. Они не боятся задавать вопросы. Вот я общаюсь со студентами, со школьниками. Они не боятся задавать вопросы. Я, собственно, не боюсь на эти вопросы отвечать. Но когда этот диалог возникает и вдруг они на третьем курсе университета узнают, что мир гораздо шире и интересней, чем им казалось до этого, и, помимо условно там современной унылой либеральной мысли, есть огромный пласт русской консервативной философии, которая в общем достаточно прикольная, ее читать интересно. Можно открыть «Вехи» — и действительно… Или открыть работу «О видах либерализма» Бориса Николаевича Чичерина, 1861 года, и увидеть, насколько ничего не изменилось. Когда я им это цитировал, они смеялись и говорили: подожди, какой это год, Андрей Андреевич? Я говорю: 1861-й. Ребята, жизнь шире, чем вам кажется. И вот когда им дают эти направления, они начинают сами. В них есть этот вот порыв — найти знания, накопать, разобраться.

Но есть же, смотри, есть же и другое. Это замечательная реакция. Вот, помнишь, был период таких возбуждений молодежи, как говорили коллеги некоторые, школота на улицах. И я показывал своим студентам, первокурсникам, цитаты из Франка, из «Крушения кумиров». И там цитата как будто вот для нас и в наше время написана, где он говорит, что вот, мы все были убеждены, что всё зло сконцентрировалось в жандармах, в царе, в политическом строе, и если это поменять, то сразу всё заколосится. Мы поменяли. , когда мы поняли, что мы стали первыми жертвами, стали осознавать, что мы и будем первым жертвами вот этих перемен, было уже поздно. Я ребятам читаю, они говорят: слушайте, мы вам про жизнь, а вы нам какие-то цитаты. Такая реакция ведь тоже есть.

Есть. И мне тоже так говорили. Я говорю: ребята, так это жизнь. Мы там начали спорить, и я говорю: слушайте, 100 лет назад люди тоже были убеждены, что их это не касается. Профессора, вот эта профессура, с мхом на ушах, в университете, что они нам там рассказывают про какое-то, значит, государственное устройство. Надо это убрать, надо сделать по-другому. А потом, спустя несколько лет, вся эта студенческая братия одна оказалась на стороне красных, другая на стороне белых, а третьи оказались между ними. И их расстреливали и те, и другие за то, что не так посмотрел, не тот флаг вывесил и так далее. Я говорю: ребята, вы можете отрицать внутренне опыт. Вы просто не можете отрицать то, что этот опыт влияет на развитие страны. Поэтому лучше бы его знать. Ну то есть с ними надо разговаривать. Они злые, дерзкие, волки, они кусаются. Но от этого и интересно. Тогда это возникает, это как словесный спарринг, это противоборство. Ну я, может, просто вырос, знаешь, в простом рабочем районе. Там надо было обязательно заниматься боксом…

Ну да, иначе было сложно.

…чтобы как-то аргументировать… И то не всегда, прямо скажем, помогало. Мой опыт подсказывает, что через раз. Ну, кстати, вот это тоже, знаешь, к вопросу, как реагировать на какие-то вызовы жизни, на какие-то испытания. Наверное, то, что как раз в детстве было заложено. Ну бокс. Я маленький, толстый, пришел боксом заниматься. Меня там лупили… Ну потому что у меня не получалось поначалу. Потом чего-то как-то я там наладил, как-то начал отвечать. Но это же тоже такой опыт преодоления. Привычка преодолевать себя. Хочешь не хочешь, а раунд-то не кончился. Вставай и двигайся. А потом-то еще раунд будет.



ТЕРПЕНИЕ

Я вот что хочу тебе предложить в качестве первого такого вопроса на размышление. Когда журналист становится политиком, то есть когда ты решил и оказался в Московской думе. То есть это фактически переход из одной, так сказать, социальной истории в другую. Вот требуется больше терпения? На что журналист имеет право, а политик уже нет?

Но я не могу сказать, что я прямо сильно считают себя политиком.

Ну в данном случае это по факту.

По факту – да. Но наверное, так меня, скорее, воспринимают, чем я прямо сам себя ощущаю.

Но это политическая деятельность в любом случае.

Понимаю, что это политическая деятельность. Понимаю, что многие вещи, которые я пишу, я их пишу от себя, но они звучат порой как некая политическая декларация. Но поскольку, к счастью, я не состою ни в какой партии, не отношусь ни к какой фракции, а есть вот я такой сам по себе, то мне в этом смысле проще что-то написать и говорить, потому что я таким образом товарищей по фракции никак не подведу. То есть никто не будет думать, что это так считает вся фракция. А терпения, ну, конечно, нужно больше. Потому что…

Больше.

Конечно. Да нет, журналист, в общем, если особенно под городские новости, которыми мы занимаемся, конечно, мы постоянно, так же как, допустим, и городские депутаты, плюс-минус мы сталкиваемся с теми же проблемами. Но терпения нужно больше, когда … Ну, приходит к тебе человек. Он долго объясняет, чего бы он хотел — от государства, города, страны, и, наверное, ну вот, морально он прав. А по закону ты сделать ничего не можешь. То есть ты никак не можешь подвинуть, например, очередь на жилищную субсидию, в которой стоит этот человек, потому что в этой же очереди стоят другие люди, такие же…


Фото Владимира Ештокина


И их не уберешь.

С такими же проблемами, с такими же сложностями, с такими же семейными какими-то неурядицами. Ты человеку объясняешь, он говорит: но вы все равно должны что-то сделать, вы же избраны.

А ты тяжело переживаешь вот такие ситуации? Когда ты понимаешь, что ты ничего не можешь сделать.

Нет, я поначалу тяжело переживал. Если это воспринимать опять же, знаешь, как некий вызов, то тогда надо предлагать человеку какие-то на месте же альтернативы. То есть говорить: а давайте мы попробуем тогда сделать не вот это, а вот это. А давайте попробуем не дожидаться субсидии, например, хотя бы понять, сколько вам дадут. Ну, то есть вообще есть смысл ее ждать? Или я не знаю, квартиру продать, купить что-то в другом районе, подешевле, но побольше. И так далее. Но на это почти никто не идет, кстати. И еще такая постсоветская вера в то, что государство за тебя всё сделает, она, безусловно, присутствует. И почему нужно терпение? Порой встречаешься с людьми, и говоришь: давайте мы сделаем вот так: я напишу запросы, а вы тоже напишете запросы. Я несколько раз слышал ответы: «Слушайте, Андрей, а что мы будем писать? Вот вы депутат, вы там зарплату получаете… (Я, правда, не получаю, потому что я не на постоянной основе, я зарплату там не получаю.) Вот вы там что-то, значит, какие-то свои вопросы решаете, вот вы и занимайтесь. А мы почему должны в этом участвовать?» У меня была история, когда большой жилой комплекс хотел поменять управляющую компанию. Недешевый жилой комплекс. То есть люди, очевидно, живут пассионарные. Ну вот, у них активная группа восемь человек. Восемь. А живут там тысяча. А остальные подходят к вопросу обустройства своего быта: а, ну как-нибудь наладится, или вот тот парень сделает, или вот эти активисты сделают. Это вообще самое сложное, что нам, наверное, как стране, нужно преодолеть — ощущение, что от нас ничего не зависит, что сделает какой-то тот парень, какой-то тот депутат. Я вот, по счастью, с самого начала я для себя решил: если я не понимаю, как это делать или если я точно знаю, что это не получится, я не буду людям рассказывать сказки, что… я… вот не они, а вот я — я-то точно… Нет. То есть даже на встречах с людьми что-то меня спрашивают, и я говорю: знаете, наверное, как это принято, я не знаю, как там политтехнологи советуют, наверное, принято, чтобы я вам сейчас сказал, что я постараюсь и так далее, и… А можно я вам врать не буду, можно я вам честно скажу? У меня нет волшебной палочки. Я не смогу сделать так, что вот эту фабрику не продадут и на ее месте кто-то что-то не построит. Потому что так устроен бизнес, потому что так устроена экономика города. Мы не сделаем ничего. Другое дело, что давайте мы, когда поймем, кто здесь будет застройщик, надо будет идти к нему, стараться разговаривать. Ну, кстати, есть очень многие застройщики, которые вполне вменяемые, нормально разговаривают с людьми, я организовывал встречи.

Понимают проблемы, да?

Абсолютно они слышат. Они говорят: ребята, мы понимаем, мы строим посреди жилого квартала. Давайте мы как-то будем находить общие точки соприкосновения и стараться взаимодействовать. Меняются телефонами с активистами. Есть другие, которые просто отмораживаются. Нет, там какие-то люди, какие-то люди там ходят? А что они? У нас миллиарды, а вот эти вот нам мешают. Есть и такой подход. Но я, по крайней мере, людям не вру. Я говорю: слушайте, мы не остановим эту стройку. Но мы давайте будем пытаться сделать так… Ну как, одна частная компания продает участок земли другой частной компании. Каким образом мы вмешаемся в этот процесс? Мы не вмешаемся. Но давайте встречаться с собственниками, давайте высказывать наше там вúдение, обеспокоенности, список проблем составлять. И дай Бог нас услышат. Вот.

А скажи, пожалуйста, вот, ты можешь назвать самое большое разочарование от политической деятельности, если оно есть?

Не, нету.

Ты в таких категориях не осознаёшь…

А я же до этого руководил и руковожу программой, как примерно устроено городское хозяйство…

Нет, это я понимаю. Но это же всегда так, знаешь…

И проблемы взаимодействия и ветвей власти, и, в общем, какие-то городские…

То есть у тебя не было ожиданий каких-то, которые не реализованы, ты поэтому…

Нет, ожиданий, что вот я приду и… как это, поменяю…

Ну нет, ну не настолько, а все-таки…

Нет. Но я понимал, что, наверное, там… власть чуть сложнее устроена, чем мне казалось со стороны. Да, чуть сложнее. Это похоже на медиабизнес, это похоже… То есть любой бизнес, в общем, как-то действует плюс-минус одинаково. Он устроен одинаково, он направлен на извлечение прибыли. То есть Москва или любой другой мегаполис, или страна, как если мы рассматриваем с точки зрения экономики, то есть тоже есть какой-то KPI: сделать такой-то бюджет, построить вот это, привлечь какое-то количество инвесторов — в страну ли, в город и так далее. То есть в этом смысле власть… ну, мне кажется, правильней ее, власть — как исполнительную власть, как систему управления — все-таки воспринимать как бизнес, со своими задачами.

Ну вот, знаешь, очень интересно, что ты это сказал. Меня это вот в каком разрезе интересует. Я у нескольких своих гостей, у которых есть в жизни и опыт бизнеса очень серьезный, и опыт политической деятельности, я им всем задавал вопрос, какое испытание сложнее. И в общем, не сговариваясь, понятно, все говорят, что, конечно, испытание властью сложнее, чем испытание денег.

Конечно, сложнее. Соблазны. Соблазны. Потому что впасть вот в это ощущение, что ты великий…

Ты решаешь вопросы.

Ты решаешь. Ты великий депутат. Ты сюда зашел, открыл дверь ногой и вообще… Нет, это одно, внутреннее. Но плюс есть же внешняя среда, когда тебя начинают воспринимать. Когда люди к тебе начинают относиться… с каким-то вдруг никогда не ожидаемым тобой пиететом. Это же сам Андрей Андреевич приехал. И вот здесь не словить биполярное расстройство такое, что не впасть в это ощущение величия такого вот, маразма собственного величия, это… мне кажется, да, это сложно. Действительно, сложно.

Хотя вроде бы это вот легко осознаётся, но человек все время прокалывается на вот этом… Как мне одна умная женщина сказала: «Не прирастать к креслу — это вот иногда просто становится тяжелым…»

Я приехал один раз на встречу с людьми, там хостел, и я приехал — джинсы, кроссовки, футболка, это летом было, футболка и маленький рюкзак такой на одной лямке. Пришел. И кто-то из активистов говорит: «Вот это наш депутат». И какие-то пожилые дамы смотрят на меня, говорят: «Так… Ты, значит, депутат?» Я говорю: «Да».

Ну я. (Смеется.)

…«А костюм?» Я говорю: «Я не знаю, мне так удобно, я же с вами приехал поговорить, обязательно костюм?» — «А машина твоя где, водитель?» — «Да я как-то не пользуюсь, я за рулем, вон там машина стоит». И одна другой говорит: «С этим толку не будет». (Смеются.) С этим толку не будет… Понимаешь? Ну это о чем говорит? О том, что люди годами привыкли воспринимать власть как не что-то свое, как не какой-то инструмент…

И не как служение.

Не как служение. Они воспринимают, что человек, попавший во власть, — это человек, который тут же отгородился неким забором, и…

Надел костюм и завел водителя.

Да. И снизошел до того, чтобы, значит, прийти и выслушать каких-то там смердов. Но это же годами как-то вбивалось. Это вообще традиция. Знаешь, у Пайпса, по-моему… вот при том при всем, что он страшный русофоб…

Да. И много чего…

…но именно как русофоб он очень хорошо понимал про нас, очень хорошо понимал. Вот он писал, что у русского чиновника очень сильно развито ощущение власти как формы собственности над людьми и над теми территориями или ситуациями, которые ему вверены. И вот это вотчинное сознание русского чиновника вот еще с тех вотчинных времен, Пайпс считал, что онокак бы из поколения в поколение, в том числе и у советских чиновников, вот эта вот ситуация, даже если человек не кормится с этого, со своей вотчины, но все равно он так быстро отдаляется, что… Отсюда, кстати, и недоверие к власти, которое у нас, у людей, есть, оно зачастую справедливое, это правда. И это то, что нужно преодолевать. С одной стороны, есть недоверие к власти. С другой стороны, есть ощущение, что власть что-то нам должна сделать. А с третьей стороны, я, наконец, вижу, вот, сегодня, здесь и сейчас: вот, в армии чего-то нет — и люди не ноют, они берут и делают сборы.


Фото Владимира Ештокина


И собирают.

Собирают и покупают. Вот есть волонтерские команды, с которыми я работаю. Трактор на аэродром купили, понимаешь, чтобы летчикам бомбы…

Это, конечно, здорово и вселяет надежду…

Да, но это рождает гражданское общество. Не искусственное, которое годами пытались создать какие-то технологи, не то, которое «давайте мы здесь людей соберем в волонтеры, а тут мы их еще в какие-то там, на Селигер отправим». Нет. Сегодня бабушки, которые по 50 рублей сдают на помощь фронту, — это гражданское общество.

Тут вопрос-то в том, что когда тяжело и нет, и общество мобилизуется, здесь вообще нет никаких вопросов. Когда говорят, что…

А могло не мобилизоваться.

Я согласен. Но я говорю… тяжелое ощущение от того, что люди-то мобилизуются, а нам говорят: да всё есть. Вот это вот вызывает, конечно…

А, и это вызывает в том числе реакцию у нас с тобой, я надеюсь, и у других людей, православных, дополнительное раздражение, потому что мы же знаем, кто отец лжи.

Да.

И если человек сегодня, понимая, что в армии чего-то нет, и при этом он показывает какие-то красивые презентации и говорит, что, да нет, у нас всё хорошо, если он понимает, что в оборонке чего-то нет, и показывает какие-то красивые презентации и говорит, что у нас хорошо, то он не просто работает на врага, он не просто такой, знаешь, идейный или экономический, политический власовец. Он даже в духовном плане сражается с Россией, потому что Россия, в общем, страна традиционных ценностей. Вот уж каких хочешь, ну, неважно там, православных ли там, иудейских ли, мусульманских ли — традиционных. И в этих традиционных ценностях считается, что отец лжи — это сатана. То есть человек, который сегодня лжет, приукрашивая действительность, он работает против страны в плане духовном. И я здесь ничуть не шучу. Он работает на ту сторону.



ПРОЩЕНИЕ

Тебе жалко Иуду?

Жалко, конечно.

Можно вообще жалеть его?

Его, мне кажется, нужно жалеть.

А за что?

Представляешь, вот он жил себе, жил в Иерусалиме — и семья приличная, и имя-то, имя, точно знал, что всё правильно, что он всё делает правильно. И вот он пошел вместе со Спасителем, он соприкоснулся с Богом. То есть он был рядом с Ним. В какой-то момент он разочаровывается. Ну потому что Он, видимо, не тот, какой-то неправильный, какой-то собрал вокруг себя шпану, какие-то рыбаки, какой-то боевик, этот зилот, с ножом, пришел, который римлян вчера убивал, а сегодня он… Вот вообще не то. А этот там чиновник, коррупционер, сборщик налогов, да?

Деньги не туда расходует.

Нет, сборщик налогов, так он на римлян работал, а теперь, значит, теперь Христос говорит, что он с Ним. А ест Он у кого? А с какими-то проститутками общается. И вот он в этой нелюбви, в этом раздражении, в этой ненависти предает Спасителя. То есть, проще говоря, отказывается от Бога. Пинком Его отшвыривает от себя. Ладно бы идейно. Понимаешь, он еще за это деньги взял. И я думаю, что повесился он — опять же мы не можем из текста прямой вывод сделать, но мне кажется, что он повесился, просто осознав, то есть вот в какой-то момент его пробивает мысль, и от ужаса совершённого... Мне так кажется. Но жалеть нужно. Имея такой опыт колоссальный, и он его берет и в один миг просто сливает в унитаз, грубо говоря. А потом осознаёт, что с ним произошло. А может, не осознаёт. Но тем не менее мне кажется, что это очень печальная история. Это печальная история о том, как человек ничего не понял. Или понял всё очень поздно. И получил колоссальный опыт, но не пропустил его через себя. А когда пропустил, опять же было поздно. И я не знаю, внутренне страдал ли он после того как предал, после этого предательства, наверное, страдал, иначе бы не повесился. Но конечно, нужно жалеть. А разбойник, который говорил, будучи распятым: «Господи, прости меня», — мы знаем, что он в жизни сделал?


Фото Владимира Ештокина


Ничего хорошего.

Что он делал в жизни? Ну, конечно, любой человек имеет право на покаяние. Просто некоторые люди не успевают это сделать. Некоторые люди, да, вот, допустим, каратели из нацистских батальонов, ну, конечно, они тоже имеют шанс на покаяние. Но вместо покаяния они зачем-то идут, расстреливают Донбасс. Там их накрывает наша артиллерия, и они отправляются, я не знаю, куда, о чем они там мечтали, в Вальгаллу, или не в Вальгаллу, ну, о чем они мечтали. Или в плен сдаются, или еще что-то. То есть здесь, понимаешь, тоже не стоит думать, что христианство и православие — это такая религия, когда всех там по головушке погладили, когда всех там, это самое, со всеми посюсюкали. Нет. Конечно, можешь покаяться. Но… Момент не упусти.

Возвращаясь к Иуде, что повесился, и вот, вспоминая начало нашего разговора. Получается, что упал, вроде понял, а встать… а надежды нет.

У него сил не хватило встать. Он не понял, куда ему идти с этим осознанием.

Всё, что смог, — деньги, так сказать, вернул.

Деньги, да. Но то, что у него в душе накопилось, он от этого не знал как освободиться. Мне так кажется. Понимаешь, в апостолах была любовь. И они были готовы ради этой любви — ко Христу не как к Богу-человеку, а к тому опыту, к которому они прикоснулись, они получили этот физический, духовный опыт, — они ради этой любви пошли до конца: умирали, доказывали, не сдавались. Их там, не знаю, гнобили, арестовывали, ловили, гоняли как преступников по всей Римской империи. А они опять где-то появлялись, выходили и проповедовали, их люди ждали. А у него чего было-то? Он же для себя решил, что это не тот. Ну, не тот это Христос был. И вообще неправильный. И апостолы тоже не те. Шпана непонятная. Понимаешь? И вот с этим своим ворчанием, недовольством, с этой ненавистью, наверное, по отношению к ним, а в том числе и к себе, понимаешь, ну вот так вот он и уперся в стенку. Потому и не встал. Вот, знаешь, это как отношения в семье, то же самое. Почему у людей зачастую не складывается? Ну, потому что если, вот из супругов, а может быть, и двое, все время друг другу говорят: вот у всех мужики как мужики, только ты у меня козлина… Так он и будет такой, если … Или там: вот, у всех, вот… а ты разъелась… это то же самое. Иудина ненависть, разочарование. Я думал, ты нормальная девчонка, а ты вон какая. Я думала, ты нормальный парень, значит, а ты — ух. Вот, это то же самое. Почему разводятся? Не могут встать.

Возвращаясь к жалости. Если жаль Иуду, значит ли это, что предатель тоже заслуживает жалости?

Нет, это его выбор. Это его выбор.

Но Иуду же жаль тебе, ты сказал.

Как человека. Жаль, что он не осознал, к чему он прикоснулся. Жаль, что он не нашел любовь. Жаль, что он не нашел внутри этого любовь. Жаль, что не нашел в себе любовь. То есть это скорей не жаль, это вот досада. Но предателей жалеть — нет. Нет, предательство, предал — предал. Это отдельная история. Но предал, опять же, не покаялся — нет. Ну то есть, по крайней мере, прямых свидетельств у нас нет. Петр же тоже испугался.

И тоже предал, в общем, когда отрекся.

Но сказал же. Он же сказал об этом. Он внутри себя нашел. Он же мучился, он переживал. Почему мы его не осуждаем. Мы всё понимаем, но почему не осуждаем? Потому что потом, на озере, он трижды говорит: «Люблю тебя». И говорит искренне.

А вот скажи, пожалуйста, очень часто, когда человека спрашивают, что тяжелее всего простить или что вы не можете простить, человек отвечает: предательство. Вот ты согласен с таким ответом?

Ну, предательство, да, тяжело простить.

Но ты согласен, что это тяжелее всего?

Вообще прощать тяжело. А что там прощать? Знаешь, тяжело признать тот факт, что у другого человека может быть иная точка зрения.

Точка зрения, да.

Вот что тяжело-то. Люди вообще живут, миллионы людей живут, не признавая это никогда. Но если ты признаёшь, что у человека есть другая точка зрения, то то, что, с моей точки зрения, выглядит как предательство, очевидное совершенно, он, наверное, себе видит иначе. И, понимая, с одной стороны, что с человеком, который меня предал, я не буду никогда иметь никаких взаимоотношений, я не буду никогда работать, строить бизнес, не знаю, пить чай вместе точно не сяду. При этом я не держу к нему обиды, я понимаю, что он эту ситуацию видел по-другому. Он-то не считает, что он меня предал.

А если он не считает, почему это не может быть поводом для того, чтобы с ним не рвать?

Если он не считает, а я-то считаю.

Может, ты неправ.

Возможно, я неправ. Но если мы исходим из очень простой позиции, что у каждого есть право на свою точку зрения, здесь не надо лукавить, надо честно сказать человеку: слушай, друг, брат, мне это непонятно. Знаешь, вот эта ситуация меня как бы сильно покоробила, я не смогу, вот, не серчай, но я не смогу с тобой больше работать.

Поделиться