«Взрослому человеку с историческим образованием можно давать дифференцированные оценки, но когда мы имеем дело с 12-летними детьми и даже с 16-17-летними юношами и девушками — это совсем другое дело»
© РИА Новости. О. Литвин
— Идея «единого учебника» обсуждается уже довольно давно. Как, по-вашему, можно ли создать такую книгу или серию книг «в рамках единой концепции»?
— Сначала само общество должно прийти к согласию относительно исторического прошлого нашей страны. Мы видим, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев в последние годы осуждали репрессии советских времен, но вместе с тем, множество людей до сих пор являются поклонниками Сталина. Когда на телеканале «Россия» выбирали имя главного исторического героя страны, он занял одно из первых мест (в проекте «Имя России» – «МН»). Пока одни будут говорить, что Сталин – герой, а другие – что он злодей, какой может быть единый учебник? С одной стороны, он был преступник, а с другой — «эффективный менеджер»? Так не бывает — обществу придется выбирать.
Может ли быть единый учебник, например, для Москвы и Казани? Татаро-монгольское иго для одних было несчастьем, для других — нет, взятие Казани войсками Ивана Грозного для русских означало ее присоединение и уничтожение осколков Орды, а для татар было трагедией. Создать общий для всех учебник – это высочайшее искусство, я бы сам за это не взялся. Но наверняка он вскоре будет написан, и в итоге в нем будет сказано, что и Фрунзе хорош, и Колчак хорош, и Сталин злодей, и Сталин герой, и в царской России было хорошо, и в советской неплохо. Вряд ли таким образом будет выполнена задача по подготовке настоящего учебника, который сможет учить детей и юношество любить родину и историю, да еще и самокритично относиться к себе. Но это не значит, что к этому не надо идти.
Сомневаюсь в том, что учебник должны писать какие-то выдающиеся историки
— Дмитрий Ливанов ранее говорил, что для создания такого учебника надо будет найти 20 лучших историков России, которые «смогут договориться и создать общий текст, под которым каждый подпишется». Если бы вам предложили войти в их число, вы бы согласились?
Юрий Пивоваров
председатель экспертного совета по истории ВАК, директор института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) РАН
— Я вообще сомневаюсь в том, что учебник должны писать какие-то выдающиеся историки. Над ним должны работать и психологи, и сами учителя, и, конечно, профессионалы-историки. Я, кстати, сам не написал ни одного учебника или учебного пособия, хотя и заведую кафедрой в МГУ, преподаю студентам исторические и политические курсы. Здесь нужно иметь определенный талант. Советником, комментатором я готов быть, как, наверное, и многие другие историки. Но, вообще, у нас уже есть корпус учебников, и среди них и неплохие – порядочные, информативные, написанные достойным языком...
— Не слишком ли их все-таки много? Согласно недавно опубликованному Минобрнауки федеральному перечню, учителям истории вскоре придется выбирать из 82 учебных пособий?
— Учебное пособие — это все-таки не учебник, это пособие для учителей — здесь профессиональные историки могут говорить о самых сложных и спорных проблемах. Взрослому человеку с историческим образованием можно давать дифференцированные оценки, но когда мы имеем дело с 12-летними детьми и даже с 16-17-летними юношами и девушками — это совсем другое дело. Сторонники либерального подхода говорят, что единого учебника быть не может — будет идеология, единомыслие и прочее. Мне многое в либерализме близко, но, тем не менее, представляете: 20 разных учебников в 20 регионах страны, и все учат по-разному. У детей должно быть представление об общей культуре и об общих корнях. Иначе страна развалится. При этом мы должны помнить, что в ходе дискуссии о прошлом идет выбор будущего России. Если мы скажем, что сталинизм был высшим моментом русской истории, значит, мы к такому будущему стремимся. А вот если скажем — нет, это была трагедия, и нас ждет иное будущее.
В сообществе историков Александр Данилов всегда признавался как профессионал
— А что вы думаете по поводу учебника Александра Данилова, где приведена цитата, якобы принадлежащая Уинстону Черчиллю: «Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой»? Многие считают, что в этом учебнике Сталин представлен именно «эффективным менеджером»…
— Да, его принято ругать, но это не самый худший учебник. Там есть, конечно, одиозные вещи, но есть еще более яркие экземпляры в этом плане.
— Есть мнение, что нельзя доверять автору учебника, который, будучи председателем диссертационного совета, пропустил больше десятка фальшивых научных работ…
— Знаете, у Беллы Ахмадуллиной есть слова, обращенные к поэту Андрею Вознесенскому, где она говорит: я знаю, что он слаб, но он мой товарищ, а я люблю товарищей своих. Вот и я вам скажу – я знаю Александра Данилова много лет. Это умный, порядочный, образованный, культурный человек, с которым можно было иметь дело, и я готов иметь с ним дело сейчас. А с его прегрешениями, если они есть, пусть разбираются те, кому это положено. В сообществе историков он всегда признавался как профессионал, даже теми людьми, которые не придерживаются его воззрений.
Как изменился общий уровень научных работ по истории в последние годы? Есть ли попытки переосмысления советского периода, или все сводится к темам вроде «Партийно-государственная программа социального развития советской деревни…», как у лишившейся научной степени главы управы Харитоновского района?
— Есть серые работы, есть блестящие, но я могу сказать, что наши гуманитарные науки, включая историю, находятся на подъеме, они сбросили с себя груз марксистско-ленинской догматики, вошли в мировую науку. Конечно, какие-то диссертации, которые следовало бы вовремя «завернуть», в диссертационных советах пропускали. Но ведь наука коррумпирована не более, чем все общество. Это, как мы знаем, есть в армии, медицине, городском хозяйстве и ЖКХ, почему этого не должно быть в науке? Но в целом, повторю, историческая наука развивается весьма неплохо.
Общество должно прийти к согласию по спорным вопросам, и чем быстрее, тем лучше
— Можно ли заимствовать зарубежный опыт по работе с учебниками, например, Франции, где учитель сам выбирает нужные ему материалы? И насколько велика роль педагога и общего окружения ребенка в его обучении? Как это было в ваши школьные годы?
— Франция — более-менее единая страна, вот в Германии учебники отданы субъектам федерации, и там существует базовая договоренность с учетом региональных особенностей. Возможно, у нас тоже должен быть базовый текст с учетом региональных и национальных особенностей.
Не помню, чтобы на меня повлиял кто-то из школьных учителей-историков, но в этом плане я был не совсем нормальным ребенком. В 8 лет я уже читал университетский учебник по истории Древнего мира, Рима и Греции, даже учебник по истории КПСС, был первым по истории в классе, а вот с математикой, физикой, химией было плохо.
Многое зависит еще от семьи – я родился в 1950 году, и когда я был мальчиком, люди только начали возвращаться из лагерей, они приходили к нам домой, рассказывали об этом, а к кому-то не приходили – кто-то об этом не знал. Я дружил с диссидентами, читал все «архипелаги гулаги», а как студент МГИМО – и западные газеты, и в 20 лет о преступлениях сталинизма знал все, что знаю сейчас.
Сегодня общество должно прийти к согласию по спорным вопросам, и чем быстрее, тем лучше. Года для этого не хватит – судя по тому, что разрыв между «красными» и «белыми» все больше. Посмотрите только, с какой яростью поклонники Сталина набрасываются на тех, кто его не любит, но это не значит, что не надо ничего делать, к этому следует относиться спокойно и пытаться это преодолеть.
Мария Салтыкова
Московские новости