Владимир Познер о Холокосте, возврате в СССР, демократии, русской истории, культе денег и свободе слова.
Главный российский телеакадемик Владимир Познер выступил в немного необычной для себя роли — принял участие в озвучивании русской версии фильма Славомира Грюнберга «Ян Карский», истории о судьбе участника Сопротивления, польского дипломата и офицера, который одним из первых попытался рассказать миру о Холокосте. В январе планируется запустить фильм в широкий прокат. «РР» расспросил Владимира Познера о его отношении к истории и современности
«Это не то же, что терроризм»
В фильме Познер озвучивает «голос за кадром» и своего коллегу — журналиста Томаса Вуда, который много общался с Карским и написал о нем книгу. Самого Яна Карского озвучивал Сергей Юрский. Трагедия Карского в том, что он сумел попасть в Варшавское гетто, увидел все своими глазами и попытался донести увиденное до союзников, но его не услышали. Он встречался с президентом Франклином Рузвельтом, тот отреагировал прохладно. Утверждениям Карского о «системно организованном уничтожении евреев» отказывались верить американские судьи и сенаторы. Потом нацистов победили, появились другие свидетели, открылись архивы и оказалось, что Карский был прав. Но до конца жизни поляк, названный «праведником мира», считал свою миссию проваленной.
История Яна Карского известна в мире, но в России, в отличие от истории Рауля Валленберга или Оскара Шиндлера, она известна плохо. Почему так?
Я не согласен, что она уж очень-очень хорошо известна в мире. Я убежден, что если во Франции остановить тысячу французов и спросить «кто такой был Ян Карский?», вам ответят не больше 20 человек. А то и меньше. Его история известна в Польше, в какой-то степени в США, где он жил и преподавал после войны. Может быть, в Израиле. Надеюсь, после фильма эта история станет более известной. Карский одни из многих — я в этом уверен, что многих — незаслуженно забытых героев. Во-первых, он сам молчал, не делал себе «рекламы». Во-вторых, ни с чьей стороны до самого последнего времени не было особых попыток громкого рассказать об этой истории. Жизнь не справедлива. Многие, кто совершил подвиг, не стали известны, были забыты.
Еще некоторое время назад казалось, что Холокост — только прошлое. Сейчас есть ощущение, что мир снова возвращается в период «турбулентности», в эпоху религиозных и расовых войн. Означает ли это, что и новый Холокост возможен?
Холокост — попытка целенаправленно уничтожить целый народ. Просто так была поставлена задача руководством нацистов. Потом была тщательно разработана методика. Это совершенно не то же самое, что терроризм, религиозные войны, исламский экстремизм. Тут нельзя провести аналогию. Когда мы это делаем, мы смазываем краски и даже принижаем значение того, что было тогда. Это была уникальнейшая вещь. И поэтому, к счастью, вот точно такой угрозы я не вижу.
«По сравнению с крушением СССР все вторично»
Четверть века назад начался новый период истории нашей страны. Это стало результатом перестройки и гласности, одним из атрибутов которой были ваши знаменитые телемосты между СССР и США. В чем главное отличие того времени от нынешнего?
Тот строй был сломан. И главное в этом. Он не сможет вернуться. Да, происходят изменения внутри страны, и эти изменения продолжаются, самые разные, плохие и хорошие. Происходят изменения в мире. Но по сравнению с распадом, крушением СССР все это уже вторично, это мелочи, вещи проходящие и переходящие.
Значит те, кто говорит, что круг истории «замкнулся» и мы, пусть не совсем, но вернулись в то время — время позднего Союза, неправы?
Желание проводить такие параллели понятно. Но если разбирать глубоко, то сегодня по сути нет ничего, что напомнило бы мне о советском времени, в котором я очень долго жил. Разве что возвращение ГТО. А если серьезно, то есть другой важный момент. Руководство нашей страны, и не только руководство, это советские люди. Они родились в Союзе. Ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, многие были членами КПСС. Они являются продуктом общества, которого больше нет. И в этом смысле они попали в чрезвычайно сложное для себя положение и, может быть, даже не отдают себе в этом отчет. Они попали в новую реальность, а управлять пытаются «по-старому», по тем лекалам, которые они помнят, у них старый менталитет. И это одна из главных проблем, если не самая главная. Поэтому неизбежно возникают «советские вспышки», которые создают видимость возврата в СССР.
Хорошо. Мы не вернулись в то время. Но можем вернуться? История причудлива.
Империи никогда не возвращались. Все империи: Римская, Османская, Российская, Британская, Испанская. Они все были, они все исчезли и они не возвращаются.
«Надеюсь Ближний Восток сблизит Россию и США»
Как Запад изменился за время отсутствия СССР, стал более свободным?
Более свободным он точно не стал. Рыночная основа мира — то, что мы называем капитализмом, еще больше усилилась. 40 лет назад деньги были важной вещью, но наряду с какими-то другими принципами, идеалами. Сейчас роль денег становится все более и более значительной. Сегодня уже точно можно сказать: в развитых странах Запада деньги решают практически всё. Если они у вас есть, то ваши права умножаются многократно — в суде, в больнице, в школе или университете. Утрата идеалов толкает людей на поиск. Отчасти именно поэтому многих молодых людей в разных странах так привлекает ИГИЛ (организация, запрещенная в России — «РР»). Там все-таки речь не о деньгах, а чем-то еще.
И к чему это приведет?
Мы находимся на сломе эпох. Вот мое ощущение. Другое дело, что это происходит не в одно мгновение, не в один день. Процесс идет постепенно. «Темные века» закончились не в один день, постепенно пришел Ренессанс. Это длительный многовековой процесс. Какой-то процесс завершается и сейчас. Это, возможно, будет происходить еще 100 лет. При этом я не могу точно сказать, что это будет. Но будет что-то новое.
Отношения Москвы и Вашингтона опять, мягко говоря, непростые. Когда было больше понимания, больше знания друг друга — сейчас или 25 лет назад?
Были две супердержавы. Весь мир разделился на два лагеря, одни играли на этой стороне, другие на той. Была ответственность, понимание, что за неверный шаг нужно будет платить. С исчезновением Советского Союза баланс был нарушен. США решили, что теперь они — единственная сверхдержава и весь мир должен «танцевать под американскую музыку». Россия с этим не согласится. Другие не согласятся. В этом главная проблема современного мира. Это опасно. Особого желания понимать друг друга нет. Но у меня есть надежда, что обстоятельства заставят и Россию, и США сблизится. В частности, такими обстоятельствами могли бы стать и события на Ближнем Востоке. Точно так же, как это произошло во время Второй Мировой войны, когда союзники были вынуждены сблизиться.
«Демократия только развивается»
В европейских странах, США и России по-разному понимают демократию даже в мыслях: там это очень важно, пусть даже наряду с деньгами, у нас — желательно, но это технический вопрос. Что для вас демократия?
В России по-настоящему никогда не было демократии. Тут не знают, что это такое. Я брал интервью у Бориса Ельцина, когда он еще не был президентом. Я спросил его, демократ ли он, и Ельцин ответил: «Конечно, нет. Вы знаете, в какой стране я родился, членом какой партии был. Как я могу быть демократом?» Это был очень честный ответ. Это относится ко всем людям во власти. Люди, которые никогда не жили в демократическом обществе, идут на ощупь. Тем странам, о которых вы говорите, понадобилось две сотни лет для демократии, а Россия прошла путь в 20 с небольшим. Надо иметь терпение.
Ждать 200 лет?
Не обязательно 200. История сейчас движется намного быстрее. Увеличивается темп бега, скорости. Но то, что это может занять еще лет 20, безусловно.
Сейчас демократии в России нет?
Я бы не сказал, что ее нет, она — развивается. И то, что мы с вами можем разговаривать, обсуждать эту тему — это демократия. У меня не будет проблем, если я вам скажу, что например, не согласен с политикой Владимира Путина в этом и в том. Выходит «Новая Газета», работает телеканал «Дождь». Другое дело, что наша демократия находится в зачаточном состоянии — развивается, как я сказал.
Журналистика сегодня в кризисе. Вы в ней очень давно. А было легче?
Давайте так. В Советском Союзе вообще не было никакой журналистики. Легче точно не было. Была только пропаганда, это надо помнить. Во время перестройки и сразу после развала Союза появилась настоящая журналистика. Но — довольно-таки безответственная. Стали понимать свободу слова как «что хочу, то и пишу», «что хочу, то и говорю». И никакой ответственности. Что, кстати, и привело к той реакции, которую мы имеем сегодня. В начале прошлого века член Верховного суда США Оливер Уэнделл Холмс-младший сказал: «Никакой закон, защищающий свободу слова, не сможет защитить человека, который умышленно крикнет “пожар!” в переполненном театре и вызовет панику». Вот это и есть понимание свободы слова. Если вы по-настоящему свободы, вы ответственны. Свободе надо учиться, за нее надо уметь отвечать.