- Владислав Юрьевич, в статье президента "Россия, вперед!" говорится о необходимости модернизации экономики. Но ведь такие призывы звучали уже неоднократно: был клич к "индустриализации", потом мы строили "развитой социализм", затем наступило "ускорение", а вскоре еще и "500 дней"… Давайте определимся в терминологии: что именно в Кремле подразумевают под понятиями "модернизация" и "инновации"?

- В данном случае слово "модернизация" - термин в достаточной мере условный. Если перевести его буквально, то это "осовременивание". И здесь, как уже не раз говорил президент, подразумеваются два направления работы. Первое - это непосредственно модернизация, то есть подтягивание экономики до современного уровня. Все мы знаем, что машины, которые мы производим, наши дороги, бытовые условия и так далее - все это весьма далеко от современных стандартов Западной Европы или Северной Америки. Все мы знаем и то, как низка у нас энергоэффективность. Выйти хотя бы на приличный уровень развития нормальных стран - это и есть первая часть нашей работы. Конечно, тут надо видеть проблему: понимать, какие именно технологии нам нужны, где их взять. Но это не так сложно - были бы деньги...

Вторая часть куда сложнее. Ее можно было бы назвать футуризацией, да ведь дело не в изобретении новых терминов. Она требует создания особого культурного и психологического климата. Это, собственно говоря, и есть путь инновационного развития. Под инновациями мы понимаем не копирование уже имеющихся образцов, а создание принципиально новых технологий. Они либо существенно улучшают те или иные полезные вещи, либо меняют фундаментально целые отрасли или сегменты социума - создают новые рынки, новую культуру производства, новый образ жизни, новые виды товаров и услуг. Яркий пример - Интернет, породивший принципиально новое отношение и к знаниям, и к технологиям, и к торговле, и к финансам, и даже к политике. То есть фактически новый цивилизационный тренд.

Короче говоря, вторая часть работы куда более сложная, поскольку наше общество пока не является заказчиком инноваций. Мы сырьевая страна не только по сути экономики, но и по нашей ментальности. Отечественный бизнес все еще не ориентирован на понимание того, что главным конкурентным преимуществом являются уникальные знания или технологии.

- Многие привыкли рассматривать вас как идеолога-теоретика. Как вы видите свое место в совершенно прикладной комиссии по модернизации? И каким, по-вашему, должен быть результат ее работы?

- Во-первых, я не считаю себя идеологом-теоретиком. Я как раз считаю себя практиком. Другое дело, что экономикой я не занимаюсь. И вы вправе так ставить вопрос, поскольку вектор нашего инновационного прорыва направлен в основном и прежде всего в сферу экономики. Как, впрочем, и в сферу культуры, образования, социальных технологий... Моя работа в рамках комиссии совершенно прикладным образом выполнять поручения президента, помогать президенту, как он сам выразился, "проталкивать" нужные решения, которые способствуют изменению характера и уклада нашей экономической жизни. Надеюсь, я могу в этом плане быть полезен.

Что касается результатов работы комиссии, то мы должны в течение нескольких лет по тем пяти стратегическим направлениям, которые обозначил президент (энергоэффективность и энергосбережение; ядерные технологии; космические технологии, прежде всего связанные с телекоммуникациями; медицинские технологии; стратегические информационные технологии. - "Итоги"), реализовать весьма амбициозные проекты модернизационного характера. К примеру, мы должны радикально повысить доступность широкополосного Интернета. Мы будем самым прикладным образом помогать реализации этого проекта административно, политически, пропагандистски и так далее. То же самое касается вопросов, связанных с энергоэффективностью, включая в том числе переход на более экономные бытовые приборы, прежде всего осветительные. Кстати, тут возникает много сопутствующих задач как законодательного характера, так и разъяснительного. В свое время известный французский импрессионист Поль Сезанн был очень недоволен электрическим освещением на улицах Парижа. Он считал, что этот свет неправильный, хотя для того времени внедрение этих технологий было большим шагом вперед... Главная же задача комиссии - создать инфраструктуру, среду для инновационной деятельности. То есть мы должны вырастить прежде всего ученых, изобретателей и специалистов, способных внедрять, коммерциализировать, продвигать открытия и изобретения. И в целом повысить престиж технического творчества. Сделать при поддержке государства наш бизнес восприимчивым к инновациям, основным заказчиком изобретений и новых идей. Сейчас пока не хватает экспериментального оборудования. Слабо оснащены и РАН, и наши вузы. Так что здесь предстоит еще очень многое сделать. Мы привлечем иностранных ученых и инженеров, чтобы они работали вместе с нашими.

- Тянет на национальный проект...

- Вы знаете, у нас полюбили это словосочетание. Как что - сразу нацпроект. Я бы выразился резче. Данный вопрос для России - это вопрос жизни и смерти. Еще несколько лет назад Владимир Путин говорил о необходимости преодоления технологической отсталости России. Тогда и были сделаны первые шаги по созданию институтов развития. Сегодня президент выводит эту работу на качественно новый уровень. Если мы остаемся сырьевой державой, мы обречены на прозябание. В принципе проблема состоит не только в примитивности сырьевой экономики, в ее слабости и уязвимости. В этом есть еще и политический аспект. Если в стране нет активной интеллектуальной деятельности, то в ней скучно жить. Если сегодня мы пробурили три дырки в земле, а завтра пробурим четыре, это не может являться целью для общества. Общество не может этим жить. Сырьевые общества больше склонны к стагнации. Надо осознать, что, если мы не преобразуемся, мы обречены если не на распад и гибель, то на поражение в мировой конкурентной борьбе и довольно унылое существование. Нам абсолютно необходима новейшая экономика, основанная на творчестве, на азарте изобретательства, на создании не имеющих аналогов продуктов, полезных людям.

И начать надо с того, что нужно потребителю. Инновационная экономика - это весьма практическая вещь. Она создает стиральные машины, непригорающие сковородки, новые лекарства, космические корабли и так далее. Это все, если угодно, сугубо прозаические вещи. Просто хорошие, нужные потребителю вещи. У нас до сих пор бытует мнение, что инновационная экономика должна создаваться изолированно, какими-то специально обученными людьми, за большое количество бюджетных денег. А ведь это вопрос перезагрузки всей системы общественных отношений. Конечно, разом, вмиг общество преобразиться, наверное, не может. Должны возникать для начала острова и очаги развития нового типа предпринимательства, нового типа людей, которые желают изобретать. Не приобретать, а именно изобретать! Я думаю, что по итогам работы комиссии должна возникнуть первичная среда для такого развития.

- На чем будет сделан акцент? Будет ли это некая суверенная экономическая модернизация с опорой на собственные силы или же ставка на западные экономические модели, технологии и мозги?

- Никакая опора исключительно на собственные силы в принципе невозможна. При всем при том, что Советский Союз был мощной страной, которая умела мобилизовать и государственную машину, и общество, именно изоляция его и погубила. Более того, нам не надо обольщаться. Надо самокритично посмотреть на себя. Ситуация в сфере развития новых технологий для России весьма печальная. Собственные наши интеллектуальные силы невелики. Поэтому никакой суверенной модернизации не может быть. Тут я поставил бы обратную задачу. Чем более открытыми и дружелюбными мы будем и чем больше мы благодаря этому сможем получить от передовых стран денег, знаний, технологий, тем сувереннее и сильнее станет наша демократия.

- Владимир Путин на форуме "Россия зовет!" заявил, что наша экономика и впредь будет строиться на либеральных принципах. Аналогичные сигналы подает и президент. Но история модернизаций говорит о том, что они могут проводиться в том числе и силовым путем. Как по-вашему, Россия способна к либеральной модернизации?

- Главное, не запутаться в терминах. Только разобрались с "модернизацией" и "инновациями", а вы еще предлагаете "либеральную модернизацию"... Что это такое, мне до конца непонятно. В вашем вопросе, возможно, речь идет о неавторитарной модернизации, которая опирается на демократический строй. Конечно, на мой взгляд, осуществление такой модернизации вполне возможно. Идея президента о ненасильственной модернизации этот момент особо подчеркивает. В своем первом вопросе вы упоминали об индустриализации, которая как раз проводилась насильственными методами. Наша задача доказать самим себе простую мысль, что мы можем модернизироваться, опираясь на демократические институты. Но здесь важно не перепутать либеральное, демократическое общество с хаосом и беспорядком.

Хотя Мао Цзэдун и говорил, что большой хаос создает большой порядок, он скорее имел ввиду, что из разрухи рождается жесткий, а то и тоталитарный режим. Нам это не нужно. Нам не нужен Пиночет. Но мы должны знать, что неконсолидированная и несбалансированная власть, слабые демократические институты не способны обеспечить экономический подъем. Даже сейчас, когда власть достаточно консолидирована и упорядочена, многие проекты идут очень медленно и трудно. Если добавится какая-то политическая неустойчивость, то наше развитие будет просто парализовано. Будет много демагогии, много болтовни, много лоббирования и растаскивания России по кусочкам, но не будет развития.

- Объясните мне такую вещь: с одной стороны, звучит много правильных слов о модернизации, а с другой - действует принцип спасения отстающего или гибнущего. Где логика? Какие отрасли экономики подлежат первоочередной модернизации?

- Вы задаете остродискуссионный вопрос. Я все-таки работаю в администрации президента на очень определенном участке - судить о том, какие сферы деятельности экономики надо быстрее модернизировать, а какие нет, я не вправе. Дмитрий Медведев, повторяю, очертил пять направлений. Они очень крупные, в них много отраслей. Я из этого и исхожу. Их-то как раз и надо как можно скорее модернизировать.

Вопрос о том, зачем поддерживаются неэффективные отрасли, которые, возможно, вообще безнадежны, справедливый. Конечно, тут играет роль фактор социальной стабильности. Я, например, не сторонник того, чтобы даже очень серьезные задачи по модернизации решались с помощью шоковых методов, которые использовались в 90?е годы. Политика - это не бухгалтерия и не госплан. Она имеет дело не с чугунными болванками или абстрактными цифрами, а с людьми. Мы должны сделать так, чтобы люди из бесперспективных отраслей переходили в более перспективные. Это ответственность работодателей и социального государства.

- Президент и правительство заявляют о намерении строить дифференцированную экономику. А может, не стоит распылять силы и закрепить за собой сырьевую доминанту, сделав упор на модернизацию этой отрасли?

- Я считаю, что консервировать Россию в качестве сырьевой державы было бы неверно. Хотя, как ни постыдно это звучит, даже в сырьевой сфере мы весьма зависим от технологий и от мозгов зарубежных стран. А ведь в ней работают самые крупные наши компании. Я думаю, что обязательно и в первую очередь нужно заниматься ее модернизацией. Если мы даже не перешли на европейские стандарты качества бензина, то о чем тут говорить!

Может быть, кто-то на Западе и завидует нашему сырьевому изобилию, но что-то незаметно, чтобы оттуда к нам в массовом порядке переселялись люди. Я как простой патриот, пусть меня не осудят за это патриоты квасные, уважаю жителей Запада - за их изобретательность, мобильность и творческое отношение ко всем сферам человеческой деятельности.

- Большая часть мощностей, в том числе в энергетике, построена еще при СССР, и их ресурс на грани исчерпания. Соответствующий сигнал на сей счет подала СШГЭС. Как быть с этим наследством? И, кстати, как вы относитесь к выводам Ростехнадзора, касающимся личной ответственности ряда лиц?

- Говорить про чью-то личную ответственность я бы со своей колокольни поостерегся. Ответственные там точно есть. Но пусть в этом разбираются компетентные ведомства. Что делать с наследством бывшего СССР? Главное, не дать этому наследству нас погубить. Оно создает ложное ощущение того, что у нас все есть. И это здорово мешает нашему развитию. Как минимум надо обеспечить техническую безопасность. А также необходимо развивать и модернизировать унаследованное имущество. И возможно, отказаться от какой-то его части. Некоторые объекты просто устарели.

- Крупный бизнес к модернизации не особо проявляет интерес. Как изменить эту ситуацию?

- Дело тут скорее в навыках, в представлении о жизни. Чем занималось поколение современных предпринимателей? Оно делило, участвовало в перераспределении как раз наследства СССР. Их поведенческий мотив прост - надо найти что-то и заполучить. Российский бизнес на сегодня не породил ни Фордов, ни Эдисонов, ни Биллов Гейтсов. Наш бизнес живет не за счет создания новых продуктов и технологий. Он все еще живет в значительной степени перераспределением и эксплуатацией не им созданной собственности. И это не его вина. Это специфика исторического момента.

Нужна система стимулов. А также, я бы сказал, принуждения к инновационной деятельности. В хорошем смысле слова. В ряде стран законодательно установлены жесткие требования к предприятиям в отношении энергосбережения и обновления производства. А система стимулов должна включать и меры налогового регулирования. Особые режимы могли бы распространяться на сферу начального этапа научно-технических разработок, начинающего, малого инновационного бизнеса - это ведь самый рисковый участок новаторской деятельности. Нужно сделать так, чтобы общественные обычаи, наши привычки, мода, законы и технические регламенты требовали обновления. Обновляйтесь, господа!

Александр Чудодеев

Итоги.RU