Имя Кабакова на годы оказалось неразрывно связанным с антиутопической повестью "Невозвращенец" (1989), которую лишь с большой натяжкой можно отнести к высокой литературе. Новое же произведение явилось не только настоящим романом, но и толчком к беседе об очень серьезных, имеющих экзистенциальное значение явлениях.
- Александр Абрамович, я хочу построить наш разговор на основе проблем, которые так или иначе оказались отраженными в вашем романе. Большая его часть посвящена советским временам, дух которых вам очень хорошо удалось передать. Ваша книга появилась в момент, когда ностальгия по советскому, мода на советское находятся на пике.
- Вся эта ностальгия идет из телевизора, происходит массовое промывание мозгов. Я даже не уверен, что оно производится по приказу сверху. На этой ниве трудятся энтузиасты эстетских постмодернистских игр, причем они считают эти игры безвредными. Надо признать, что ностальгия по советскому времени востребована людьми, которых свобода обременяет. Свобода действительно тяжела и раздражающа. Отсюда популярность в течение всего XX века в среде западных интеллигентов всякого рода левизны, отсюда же ее популярность сегодня, в том числе и у нас. Повторяю, очень многим людям не нравится свобода. Лихие ребята с телевидения давно это поняли, начали они с невинного на первый взгляд проекта "Старые песни о главном", сейчас работа идет с гораздо большим размахом. Отсюда и более серьезный результат.
- Насколько эти игры опасны, по-вашему?
- Ведь и мой роман можно рассмотреть как часть этих игр. Имперская эстетика очень привлекательна, ее принято противопоставлять этике. Существуют безответственные люди, которые профессионально работают в культуре и серьезно считают, что эстетика важнее этики. Эстетические достижения на пути реанимации большого стиля для них важнее этических последствий. Это проявление группового эгоизма. Опасны ли эти игры? Не думаю, что опасны. Изменить сейчас уже ничего нельзя, потому что придется отменять частную собственность. А это, учитывая сегодняшние обстоятельства, потребовало бы не просто новой революции, понадобилась бы революция, еще более кровавая и чудовищная, чем та, которая случилась в 1917 году. Она невозможна у нас потому, что на кровавую революцию не найдется исполнителей. Общество было сильно деидеализировано еще в брежневскую эпоху, в постперестройку с пассионарностью идеалистов в нашей стране было покончено навсегда. Того русского народа, который за лозунги "Землю - крестьянам", "Заводы - рабочим" был готов пропороть брюхо другому, при этом рискуя собственным брюхом, больше не существует. Если бы революция в принципе была возможна, она бы произошла, например, в 1993 году. Пассионарную часть русского народа последовательно выбивали весь XX век. Гражданская война уничтожала пассионариев с обеих сторон, потом был большой террор и Великая отечественная война, оставшиеся крохи пассионарности разложились в брежневскую эпоху. Пассионариев у нас нет, а без них революций не бывает. Есть молодые люди, которые играют в пассионарность, это прежде всего лимоновцы. Эдуарду Вениаминовичу зачтется за соблазнение малых сих, причем за соблазнение в личных тщеславных целях. Это все игры. Сценарий, описанный национал-большевистским Горьким - весьма талантливым молодым человеком Захаром Прилепиным, роман которого попал в короткий список Букера, абсолютно фантастичен, такие события невозможны.
- Понятно, что он писал о том, чего ему хотелось бы.
- Не уверен, что ему хотелось бы революции. По моему впечатлению от общения с ним, ему бы хотелось получить Букера. И слава богу, что он писатель, а не революционер.
А вот какая опасность реальна, так это опасность для культуры. Всякая революция всегда происходит в двух сферах - общественно-политической и культурной. Культурная революция - это отнюдь не изобретение китайцев, как у нас принято считать. Великой Октябрьской революции предшествовала революция культурная, которую называют Серебряным веком. Разрушение традиционной культуры - это начало начал. В этом смысле сегодня опасное время. Разрушение традиционной культуры происходит колоссальными темпами, с огромной интенсивностью и эффективностью, сопровождаясь при этом бешеными аплодисментами профессионального сообщества!
- Постойте, но если взглянуть на сегодняшний литературный процесс, мысли о разрушении традиционной культуры не приходит.
- А что вы называете литературным процессом? Премии "Большая книга" и "Русский Букер"? Но это не литературный процесс, это мейнстрим. Реальный литературный процесс всегда шел в стороне, там, где возникало новое. Там, с одной стороны, возникало новое, продолжающее, углубляющее и расширяющее лучшие традиции. Например, творчество Блока безусловно является продолжением традиции русской поэзии, при том, что по складу личности он был покруче сегодняшних "крутых". Но, с другой стороны, появлялись и культурные разрушители, например, Маяковский. Сейчас линия продолжения традиций осталась только в мейнстриме, который не двигает литературу, он фиксирует ее состояние. Но тот мотор, что литературу двигает, направлен в сторону саморазрушения.
- Вы могли бы персонифицировать это направление?
- Самой продуктивной и агрессивной линией в современной литературе стала мамлеевская линия. Один из мамлеевских юношей Сергей Шаргунов выступил со статьей к юбилею Юрия Витальевича, в ней он очень точно определяет, кто является мамлеевцем - разрушитель, исчадие ада, сатанист (это его слова). Но тут не надо проявлять необоснованную национальную гордость великороссов, считая, что процесс культурного разрушения происходит исключительно у нас. Этот процесс универсален для всего еврохристианского мира. Мне он представляется частью более общего процесса. Это тяжелая болезнь западной цивилизации, из которой она то ли выберется, то ли нет. Ситуация осложняется тем, что разрушаются не только культурные ценности, но и нравственные, бытовые и т.д. А рядом с западным существует мир, в котором традиционные ценности утверждаются и свято сохраняются, и этот мир ищет себе пространство для расширения. В таком случае возникает вопрос: кто жизнеспособней - те, которые читают Дэна Брауна, или те, которые преследуют Салмана Рушди?
Я понимаю, что эти соображения вызовут неприятие с обеих сторон, но я к этому привык. Если меня хвалят патриоты, я пугаюсь, если меня хвалят либералы, я задумываюсь, какую глупость я сказал, а если ругают и те, и те другие, значит, я сказал то, что хотел.
- Разрушение традиционной культуры, обычно предшествующее революции, происходит, но вы убеждены, что революция невозможна. Что же может произойти?
- Общество не разрушится, а культура погибнет. Ее место займет антикультура. Она будет эстетизировать только зло. Традиционная культура сначала эстетизировала добро, потом романтизировала борьбу добра со злом и победу добра, потом борьбу добра со злом и победу зла, после этого зло остается единственным объектом. Я не думаю, что общество разрушится, оно видоизменится. На Западе оно уже меняется, мы, как и ко всему остальному, к свободной экономике и демократическому устройству пришли что называется к шапочному разбору, когда они прекращают свое существование. На Западе их хоронит политкорректность, она последовательно вбивает гвозди в крышку гроба традиционной еврохристианской жизни. Мы догоним западное общество очень быстро.
- Вот еще одна интересная и тревожная проблема - стена, вырастающая между поколениями. Разница в возрасте между героем вашего романа и мною весьма существенна: он поступил в институт, когда я родился. Но мне хорошо понятны его заботы и устремления, ощущение, что у нас общий жизненный опыт. А недавно я разговаривал с одним интеллектуалом, который стал мне рассказывать о прелестях советской жизни на фоне сегодняшних несправедливостей. Разговор не получился, а потом я посчитал и оказалось, что между нами такая же разница в возрасте: я поступил в университет, когда он родился. И мы не можем договориться. Это с интеллектуалом, а что уж говорить о тех, кто книг не читает.
- Эта проблема очень важна, она как раз сейчас меня занимает. То, что ты готов предъявить следующему поколению, нужно предъявлять себе. Потомки "известной подлостью прославленных отцов" - это наши потомки. Разрушительный пафос, который был присущ нашему внутреннему противостоянию советской власти, остался. Власти нет, а пафос остался. Кроме того, в нашей стране несколько поколений были абсолютно безнравственными, в том числе и мое. Теперь мы говорим о том, какие плохие нынешние молодые ребята. А откуда могли взяться другие?
- Но дело не в конфликте поколений, не в тектоническом разломе, а в культурной непроходимости, которую можно сравнить с непроходимостью желудка - весь организм неизбежно заболеет.
- Верно. Примерно о такой ситуации и было сказано: "Порвалась связь времен". Старшее поколение не отдает себе отчет: это мы сделали. В популярном романе Булгакова "Собачье сердце" содержится гениальная притча, которая дает решение проблемы, о которой мы говорим. Шарикова из очаровательного, несчастного пса сделал не Швондер, а профессор Преображенский! Сделал своими руками! Вина на нем! Вместо того чтобы пса накормить, пожалеть, оставить у себя, он обратился к великому эксперименту, а что называлось у нас великим экспериментом, известно. Сейчас картина точно повторяется: это мы сделали!
- Хорошо, а каков выход?
- Мне это не известно. В силу моего мировоззрения, я думаю, выхода нет.
- Это относится и к Западу?
- Конечно. Религия там разрушена, другими способами, чем у нас, однако не менее действенными: храмы они не взрывали, но религии нет. Им пришлось остаться наедине с глубоким убеждением, что женщин нужно брать в подводный флот.
- Хочу вернуться к вашему роману. В первых двух его частях вам замечательно удалось передать дух эпохи - а речь о 1950-х и 1970-х годах, - причем этот дух остро ощущается за счет скрупулезного, иногда напоминающего моего любимого Алена Роб-Грийе, описания вещного мира, мельчайших его деталей, воспроизведения образа жизни так называемых стиляг. Но в третьей части, посвященной сегодняшней реальности, такого эффекта не возникает. Почему, по-вашему, так и не удается зафиксировать проживаемое сейчас время?
- Может быть, должно пройти время, чтобы писать о нем. Может быть, должно пройти время, чтобы о нем читать. Вы читаете о 1950-х годах как свидетельство об удаленной эпохе.
- Не в этом дело. Я хорошо помню, как я читал повести Трифонова, которые были посвящены проживаемой жизни и которые волновали именно точностью и тонкостью ее фиксации.
- Не хочу равняться с Трифоновым. Но у Юрия Валентиновича было преимущество: он фиксировал настоящее, которое, кроме него, не фиксировал никто. А я фиксировал настоящее, которое, кроме меня, зафиксировали все: от газеты "Коммерсант" до массы других писателей. Здесь не происходит открытия детали. Я лишь немного знаю среду богатых людей. Во время церемонии вручения премии "Большая книга" я общался с богатыми людьми, один из них сказал мне, что в моей книге нет ни одной фактической ошибки в описании нашего мелко-крупного бизнеса. Я обрадовался, потому что боялся неточностей, как если бы я написал не про ту пуговицу в части, посвященной 1950-м. Я надеюсь, что слабость третьей части объясняется тем, что в ней присутствует реальность, окружающая нас и к тому же много раз названная. Я, как теперь говорят, не озвучил ничего нового, Трифонов в городских повестях 1970-х годов озвучил новое: он сказал о бессмысленности и ничтожности жизни советской интеллигенции, существующей вне Бога. Никто до него об этом не говорил. К тому же, на его счастье, тогда существовала цензура, а цензура очень изощряет писателя.
Первая часть моей книги про сиротство, вторая - про беду молодости (я считаю молодость бедственным временем, оно невыносимо, если бы не молодые силы, его нельзя было бы вынести), третья - не про старость, хотя и про старость, не про вещи, хотя и про вещи, а про экзистенциальное состояние постоянного предательства. И еще для меня важна мысль: как бы быстро ты ни оглянулся, мир за твоей спиной уже изменился, ты его не можешь поймать. Поскольку я инженер, я точно знаю, что измерительный прибор влияет на параметры измерения, будучи включенным в цепь, он мерит уже нечто другое. Как только человек что-то пытается понять, это что-то меняется. Человек считает себя субъектом, а всех остальных объектом, это ошибка, человек - не измерительный прибор, а все остальные - не объекты для измерения. Все - это измерительные приборы, которыми ничего нельзя измерить. Эта непростая, на мой взгляд, мысль и ослабила фактурную плотность третьей части романа. О чем я не жалею.
- И еще об одной важной проблеме, затронутой в вашем романе, - о феномене старости. В начале третьей части вашему герою 62 года, а он все время говорит о том, что он старик.
- Я сделал своего героя несколько старше себя. Когда я писал роман, мне было 60 лет. Это был тот год, когда ко мне постоянно стали обращаться "отец".
- В книге ощущается, что эта проблема вас задевает. Не так часто встретишь серьезные размышления на этот счет. Я вспомнил о нескольких статьях Эжена Ионеско, посвященных старости. Там он произносит две важные вещи. Первое: о старости говорят мало, она не существует в письменном виде. Второе: наше самое важное переживание в жизни - это старение, понимание того, что стареешь.
- Скажу больше. Я считаю, что старость - это самое серьезное, что происходит с человеком. Молодость заканчивается зрелостью, зрелость заканчивается старостью, а старость - переходом в жизнь вечную, которая - поскольку она вечная - может считаться существовавшей до нашей жизни. Заметьте, никто не боится акта рождения, поскольку до этого нас не было, но все боятся смерти, поскольку доподлинно не известно, закольцуется ли всё. Буддисты убеждены, что закольцуется.
Мало кто в молодости думает о молодости, в старости о старости думают почти все. Старость не воспринималась бы никак, если одновременно с человеком старело всё: все люди, все дома и т.д. Ты работаешь со стариками, пишешь для стариков, читаешь стариков - никто ничего не заметил бы. Но дело в том, что старость возникает именно тогда, когда мир вокруг становится молодым. Она есть постепенное расхождение с миром. С миром можно разойтись по очень разным соображениям. Художники делают это часто, по принципиальной эстетической или социальной неприемлемости мира. Отсюда феномен бунтарства. В моем романе "Последний герой" один персонаж разговаривает с другим, похожим на Лимонова. Он говорит: любой художник не принимает мир, но есть два пути - разрушить мир, что предпочитаешь ты, или разрушить себя, что предпочитаю я. Для этого есть много способов - от водки до более тяжелых веществ. Среди художников всегда были люди, условно говоря, типа Высоцкого и типа Маяковского. Как правило, такие люди терпели крах, если были до конца честными: они стрелялись или прибегали к наркотикам с водкой и т.д. Другой тип, тип революционера, исповедует, по-моему, не очень честный подход. Но в старости к такому неприятию мира добавляется невозможность сосуществования с молодым миром. Ты оказываешься все более и более чужим, другим. Настоящие Иные - это не те, кого придумал писатель Лукьяненко, настоящие Иные - это старики. Их скоро отзовут.
Старики живут по-настоящему. Даже самый глупый старик ощущает конечность жизни, среди молодых это ощущение присуще только самым что ни на есть тонким, склонным к философии или тяжелым неврастеникам. Молодость - очень глупое и невыносимо тяжелое время. Многие дурацкие поступки, совершенные в молодости, накладывают серьезный отпечаток на всю остальную жизнь. В молодости не решена ни одна проблема. В старости хоть какие-то проблемы решены наверняка - бытовые, нравственные, интеллектуальные и т.д. Ты освобождаешься. На самом деле именно об этом книга "Освобождение Толстого".
Старость очень интересна, но времени мало, поэтому можно не успеть этим интересом насладиться.
Сергей Шаповал