«Было бы странно писать «Лавр-2»
12 декабря 2020 ● "Известия"
Писатель Евгений Водолазкин — о новом романе, правилах эпатажа и симпатии к островам.
Фото: РИА Новости/Евгений Биятов
Евгений Водолазкин радуется, когда на основе его текста появляется новое самостоятельное произведение. С годами всё более убеждается в том, что человек шире своих взглядов, но вместе с тем считает небесполезным понятие границы. Об этом писатель рассказал «Известиям» накануне премьеры спектакля «Лавр» в МХАТе имени Горького.
— Вас активно ставят в театре — в «Современнике», «Сатириконе», «Школе современной пьесы», петербургском ТЮЗе, театре «На Литейном». Каковы ожидания от мхатовской сцены? Не боитесь, что присущие ей зрелищность и наглядность создадут излишние аберрации и сместят акценты романа?
— Я не вмешиваюсь в работу режиссера и только радуюсь, когда на основе моего текста выходит совершенно новое, самостоятельное произведение. Некоторых авторов такой подход обижает, но мне он как раз понятен: проза не подлежит буквальному переводу на язык драматургии, это ведь разные стихии. Визуальные искусства исходят из других законов, так что соотноситься с первоисточником режиссеру не обязательно. С мхатовской сценой связываю большие надежды — на эти мысли наводит горение актеров и интенсивный режим репетиций.
— Это же не первая постановка «Лавра»?
— «Лавр» идет в театре «На Литейном» в постановке Бориса Павловича, этот спектакль я очень люблю. Он удивителен тем, что режиссер не побоялся уйти от структуры романа и отказался от прямого цитирования. Лавр у Павловича предстает в разных ипостасях, и играют его разные актеры.
Фото: театр «На Литейном»/фотографии Сергея Рыбежского
Кстати, этот ход очень соответствует древнерусской поэтике, в которой субъект высказывания отходил на второй план. То есть было важно, не кто говорит, а что. Бояков пошел по другому, более традиционному пути, использовав текст романа по максимуму. Но это не механическое включение, а умелое перенесение прозы в театральную стихию. Его «Лавр» — это впечатляющая сценография, в которой задействована вся машинерия МХАТа, удивительное по масштабу и красоте зрелище с потрясающими декорациями, напоминающими иконостас. Само действие разворачивается на авансцене, а три этажа декораций его сопровождают. На первом ярусе говорят живые, а на втором — мертвые.
— О Боякове спорят, и в театральных кругах у него больше критиков, чем сторонников. Сказался широко обсуждаемый конфликт с прежней труппой, уход Дорониной. Эстетическая и политическая позиция нового худрука МХАТа тоже не всем по вкусу. Вас этот контекст не смущал?
— Я человек непартийный — в широком смысле этого слова, так что такие вещи для меня не являются первостепенными. У меня вообще нет привычки воспринимать человека в какой-то оболочке — будь то его политические взгляды или отношения с коллегами. Выскажу мысль, которая может показаться парадоксальной: человек шире своих взглядов. С годами я всё более в этом убеждаюсь. Поверьте, у людей гораздо больше общего, чем того, что их разделяет. Всё зависит от того, чего ты ищешь — разделения или сближения: возможно и то и другое. С любым человеком нужно общаться напрямую, что называется, глаза в глаза. И в таком общении легко находится общий знаменатель. Этот подход позволяет мне иметь дело с людьми самых разных взглядов — и при этом оставаться самим собой.
Ваш вопрос важен для меня и в общем смысле. Наше общество во многом строится по законам разделения, а нужно что-то совершенно противоположное. В отличие от многих других обществ наличие собственных взглядов у нас непременно сопровождается требованием, чтобы эти взгляды имели и все остальные.
Художественный руководитель Московского художественного академического театра им. М. Горького Эдуард Бояков
Фото: РИА Новости/Кирилл Каллиников
Кроме того, мне важны профессиональные качества человека. В данном случае несомненно, что с приходом Боякова театр обрел новое дыхание. Посмотрите, сколько выдающихся людей искусства с ним работает.
— Как оцениваете состояние современного русского репертуарного театра? Общественное мнение колеблется — кто-то говорит, что сейчас мы переживаем ренессанс, другие недовольны — много эксперимента, вольное обращение с классикой.
— В театральном пространстве я только гость, так что могу лишь поделиться своими зрительскими впечатлениями. Мне кажется, что сейчас, как, впрочем, и уже некоторое время назад, пьесам режиссеры стали предпочитать инсценировки прозы. Немного спала волна эпатажных постановок. Когда гость в приличной компании рассказывает скабрезный анекдот, это может быть смешно. Когда же приходит другой гость и рассказывает тот же анекдот, это тоже смешно, но уже по другим причинам. Эпатаж как художественное средство работает только на фоне нормы. Мне кажется, что тоску по норме мы сейчас ощущаем.
Если говорить о театре как таковом, то он, на мой взгляд, сейчас открывается обществом заново. В последние десятилетия возникло множество невиданных прежде зрелищ. Но очевидно, что театр — не просто зрелище, а древнее и изысканное действо, и именно поэтому он сопровождает человечество на протяжении всей его истории. Как раз сейчас, во время локдауна, это осознали с особой остротой. Люди истосковались по живым впечатлениям, и стало понятно, что сцена никогда не уйдет в онлайн и не будет заменена экраном. Можно нажать кнопку компьютера и посмотреть фильм сто три раза, а со спектаклем это не получится. Всякий раз он единственный и неповторимый.
— Многие любят смотреть знаменитые постановки прошлых лет по телевизору.
— Я тоже иногда смотрю, но всякий раз убеждаюсь, что плоская экранная картинка дает слабое представление о том, что происходит на сцене. Повреждены какие-то нервные окончания. Зрители в зале плачут, но почему они плачут, мне, сидящему у экрана, непонятно. Театр существует только в живом контакте, на обмене энергией. Он совершенно беззащитен перед лицом времени и живет лишь в момент игры. Это придает ему особую высоту и пронзительность, если хотите — трагизм.
Фото: Depositphotos
— Вы говорили, что сегодня театр существует в симбиозе литературы с драматургией.
— Да, у меня сложилось впечатление, что режиссеры сейчас охотнее берут прозу, чем пьесы, она дает, несомненно, больший простор для творчества. Инсценировка романа — это создание нового произведения, почти с нуля, пьеса — работа в заданных драматургом рамках. Впрочем, есть, конечно, особая притягательность в следовании тексту или форме. Недаром некоторые поэты чередуют верлибр с сонетом.
— В новинках — ваш новый роман «Оправдание Острова», написанный на полях «Лавра». Как он соотносится с «Лавром»?
— Это до некоторой степени продолжение, но не в буквальном смысле — было бы странно писать «Лавр-2», а по части замысла.
«Оправдание Острова» — это попытка сопоставить Средневековье и современность. О современности ведь можно рассказать двумя способами — зафиксировать то, что в ней есть, или рассказать о том, чего нет. «Оправдание Острова», как и «Лавр», — о том, чего нет. У меня возникла мысль — создать модель европейской цивилизации на ограниченном пятачке, где в отличие от глобальных континентальных держав всё на виду. Остров имеет четкие границы. Он, как известно, окружен водой, и поэтому его удобно использовать как модель. Как житель Петербурга я вообще испытываю к островам слабость. Да и понятие границы мне кажется небесполезным. Без нее непонятно, где оканчивается твое «я» и начинается чье-то еще.
— Имелась в виду общность европейских цивилизационных процессов?
— Да, мой остров не Россия, не Византия и не Запад. Всё вместе. Общеевропейская культура всегда существовала и существует по сей день, несмотря на все различия России и Запада. Поэтому в моем тексте идет смешение разных событий и героев: упоминается Вещий Олег, и тут же франкский историк и святой, епископ Григорий Турский или византийский придворный хронист Прокопий Кесарийский.
Собственно, идея романа родилась не сегодня и не вчера, а очень давно. Дело в том, что почти всю свою сознательную жизнь я занимаюсь историческим повествованием Древней Руси — хрониками, летописями, хронографами. За 35 лет работы настолько с ними сроднился, что они стали мне ближе, чем современные исторические исследования. Уверен: тогдашняя история была честнее, потому что доминирующей чертой историка было стремление к истине, божественной справедливости, а не к политической целесообразности, как это происходит в сегодняшнем мире.
Фото: РИА Новости/Игорь Руссак
Действие разворачивается в трех плоскостях — это хроника, комментарий к ней и современная трактовка событий французским режиссером, снимающим фильм на историческом материале. Такая структура романа до некоторой степени соответствует структуре нашего восприятия истории. Существуют некие события, которые отражены в исторических текстах. Эти тексты, видимо, не вполне соответствуют событиям, потому что всякая история — это чей-то персональный взгляд. А затем в игру вступает искусство, которое имеет свои задачи, причем историческая достоверность среди этих задач не единственная и, может быть, даже не главная. Всё это вместе формирует наше историческое сознание (здесь я оставляю за скобками прямые фальсификации — это особый разговор). Впоследствии историки указывают на ошибки в художественной трактовке событий, но кто их слышит? В историческом сознании остается это переплетение правды и вымысла. Оспаривать это бессмысленно — так же как отрицать дату своего рождения. Но отдавать себе в этом отчет мне кажется полезным.
— В «Лавре» всё завязано на очень личной чувственной истории. Новый роман издатель аттестует как более «сделанный», продуманный.
— Вы правы: в «Лавре», пожалуй, больше эмоций: это личная история человека. В «Оправдании Острова» на передний план выходит скорее история «всеобщая», которая по определению более хаотична и менее предсказуема, чем личная. Такая история состоит из взаимодействия разных воль, что, собственно, и придает ей хаотичность. Именно она и является предметом изучения историков. Хронисты, пишущие Историю Острова, занимают в романе одно из центральных мест. Волей-неволей им приходится как-то справляться со всем этим броуновским движением и придавать ему определенную структуру. В Средневековье почти не говорят о причинно-следственной связи между событиями, предпочитая ей связь временную. Это и создает особую структуру средневековых исторических сочинений: членение истории по годам или царствованиям императоров. Помогая хронистам описывать историю, эту структуру естественным образом взял на вооружение и я. Вероятно, это обстоятельство и создает впечатление большей упорядоченности текста. Это описание — бесконечный перечень не связанных между собой событий (год за годом, царствование за царствованием) — создает удивительный эффект: демонстративно не замечая причинно-следственной связи событий, средневековый историк как бы отсылает читателя к той метафизической сфере, где эти события связаны друг с другом. В отличие от нынешних историков он смотрит не вперед, а вверх...
Справка «Известий»
Евгений Водолазкин в 1986 году окончил филологический факультет Киевского университета имени Тараса Шевченко, защитил диссертацию по византийским хроникам в Институте русской литературы АН СССР — Пушкинский Дом.
Автор романов «Соловьев и Ларионов», «Лавр», «Авиатор», «Брисбен», «Оправдание Острова», лауреат премий «Большая книга», «Ясная Поляна», «Русский Рим», премии Александра Солженицына. Входит в состав Совета при президенте по культуре и искусству, жюри ряда премий.
Евгений Водолазкин радуется, когда на основе его текста появляется новое самостоятельное произведение. С годами всё более убеждается в том, что человек шире своих взглядов, но вместе с тем считает небесполезным понятие границы. Об этом писатель рассказал «Известиям» накануне премьеры спектакля «Лавр» в МХАТе имени Горького.
— Вас активно ставят в театре — в «Современнике», «Сатириконе», «Школе современной пьесы», петербургском ТЮЗе, театре «На Литейном». Каковы ожидания от мхатовской сцены? Не боитесь, что присущие ей зрелищность и наглядность создадут излишние аберрации и сместят акценты романа?
— Я не вмешиваюсь в работу режиссера и только радуюсь, когда на основе моего текста выходит совершенно новое, самостоятельное произведение. Некоторых авторов такой подход обижает, но мне он как раз понятен: проза не подлежит буквальному переводу на язык драматургии, это ведь разные стихии. Визуальные искусства исходят из других законов, так что соотноситься с первоисточником режиссеру не обязательно. С мхатовской сценой связываю большие надежды — на эти мысли наводит горение актеров и интенсивный режим репетиций.
— Это же не первая постановка «Лавра»?
— «Лавр» идет в театре «На Литейном» в постановке Бориса Павловича, этот спектакль я очень люблю. Он удивителен тем, что режиссер не побоялся уйти от структуры романа и отказался от прямого цитирования. Лавр у Павловича предстает в разных ипостасях, и играют его разные актеры.
Фото: театр «На Литейном»/фотографии Сергея Рыбежского
Кстати, этот ход очень соответствует древнерусской поэтике, в которой субъект высказывания отходил на второй план. То есть было важно, не кто говорит, а что. Бояков пошел по другому, более традиционному пути, использовав текст романа по максимуму. Но это не механическое включение, а умелое перенесение прозы в театральную стихию. Его «Лавр» — это впечатляющая сценография, в которой задействована вся машинерия МХАТа, удивительное по масштабу и красоте зрелище с потрясающими декорациями, напоминающими иконостас. Само действие разворачивается на авансцене, а три этажа декораций его сопровождают. На первом ярусе говорят живые, а на втором — мертвые.
— О Боякове спорят, и в театральных кругах у него больше критиков, чем сторонников. Сказался широко обсуждаемый конфликт с прежней труппой, уход Дорониной. Эстетическая и политическая позиция нового худрука МХАТа тоже не всем по вкусу. Вас этот контекст не смущал?
— Я человек непартийный — в широком смысле этого слова, так что такие вещи для меня не являются первостепенными. У меня вообще нет привычки воспринимать человека в какой-то оболочке — будь то его политические взгляды или отношения с коллегами. Выскажу мысль, которая может показаться парадоксальной: человек шире своих взглядов. С годами я всё более в этом убеждаюсь. Поверьте, у людей гораздо больше общего, чем того, что их разделяет. Всё зависит от того, чего ты ищешь — разделения или сближения: возможно и то и другое. С любым человеком нужно общаться напрямую, что называется, глаза в глаза. И в таком общении легко находится общий знаменатель. Этот подход позволяет мне иметь дело с людьми самых разных взглядов — и при этом оставаться самим собой.
Ваш вопрос важен для меня и в общем смысле. Наше общество во многом строится по законам разделения, а нужно что-то совершенно противоположное. В отличие от многих других обществ наличие собственных взглядов у нас непременно сопровождается требованием, чтобы эти взгляды имели и все остальные.
Художественный руководитель Московского художественного академического театра им. М. Горького Эдуард Бояков
Фото: РИА Новости/Кирилл Каллиников
Кроме того, мне важны профессиональные качества человека. В данном случае несомненно, что с приходом Боякова театр обрел новое дыхание. Посмотрите, сколько выдающихся людей искусства с ним работает.
— Как оцениваете состояние современного русского репертуарного театра? Общественное мнение колеблется — кто-то говорит, что сейчас мы переживаем ренессанс, другие недовольны — много эксперимента, вольное обращение с классикой.
— В театральном пространстве я только гость, так что могу лишь поделиться своими зрительскими впечатлениями. Мне кажется, что сейчас, как, впрочем, и уже некоторое время назад, пьесам режиссеры стали предпочитать инсценировки прозы. Немного спала волна эпатажных постановок. Когда гость в приличной компании рассказывает скабрезный анекдот, это может быть смешно. Когда же приходит другой гость и рассказывает тот же анекдот, это тоже смешно, но уже по другим причинам. Эпатаж как художественное средство работает только на фоне нормы. Мне кажется, что тоску по норме мы сейчас ощущаем.
Если говорить о театре как таковом, то он, на мой взгляд, сейчас открывается обществом заново. В последние десятилетия возникло множество невиданных прежде зрелищ. Но очевидно, что театр — не просто зрелище, а древнее и изысканное действо, и именно поэтому он сопровождает человечество на протяжении всей его истории. Как раз сейчас, во время локдауна, это осознали с особой остротой. Люди истосковались по живым впечатлениям, и стало понятно, что сцена никогда не уйдет в онлайн и не будет заменена экраном. Можно нажать кнопку компьютера и посмотреть фильм сто три раза, а со спектаклем это не получится. Всякий раз он единственный и неповторимый.
— Многие любят смотреть знаменитые постановки прошлых лет по телевизору.
— Я тоже иногда смотрю, но всякий раз убеждаюсь, что плоская экранная картинка дает слабое представление о том, что происходит на сцене. Повреждены какие-то нервные окончания. Зрители в зале плачут, но почему они плачут, мне, сидящему у экрана, непонятно. Театр существует только в живом контакте, на обмене энергией. Он совершенно беззащитен перед лицом времени и живет лишь в момент игры. Это придает ему особую высоту и пронзительность, если хотите — трагизм.
Фото: Depositphotos
— Вы говорили, что сегодня театр существует в симбиозе литературы с драматургией.
— Да, у меня сложилось впечатление, что режиссеры сейчас охотнее берут прозу, чем пьесы, она дает, несомненно, больший простор для творчества. Инсценировка романа — это создание нового произведения, почти с нуля, пьеса — работа в заданных драматургом рамках. Впрочем, есть, конечно, особая притягательность в следовании тексту или форме. Недаром некоторые поэты чередуют верлибр с сонетом.
— В новинках — ваш новый роман «Оправдание Острова», написанный на полях «Лавра». Как он соотносится с «Лавром»?
— Это до некоторой степени продолжение, но не в буквальном смысле — было бы странно писать «Лавр-2», а по части замысла.
«Оправдание Острова» — это попытка сопоставить Средневековье и современность. О современности ведь можно рассказать двумя способами — зафиксировать то, что в ней есть, или рассказать о том, чего нет. «Оправдание Острова», как и «Лавр», — о том, чего нет. У меня возникла мысль — создать модель европейской цивилизации на ограниченном пятачке, где в отличие от глобальных континентальных держав всё на виду. Остров имеет четкие границы. Он, как известно, окружен водой, и поэтому его удобно использовать как модель. Как житель Петербурга я вообще испытываю к островам слабость. Да и понятие границы мне кажется небесполезным. Без нее непонятно, где оканчивается твое «я» и начинается чье-то еще.
— Имелась в виду общность европейских цивилизационных процессов?
— Да, мой остров не Россия, не Византия и не Запад. Всё вместе. Общеевропейская культура всегда существовала и существует по сей день, несмотря на все различия России и Запада. Поэтому в моем тексте идет смешение разных событий и героев: упоминается Вещий Олег, и тут же франкский историк и святой, епископ Григорий Турский или византийский придворный хронист Прокопий Кесарийский.
Собственно, идея романа родилась не сегодня и не вчера, а очень давно. Дело в том, что почти всю свою сознательную жизнь я занимаюсь историческим повествованием Древней Руси — хрониками, летописями, хронографами. За 35 лет работы настолько с ними сроднился, что они стали мне ближе, чем современные исторические исследования. Уверен: тогдашняя история была честнее, потому что доминирующей чертой историка было стремление к истине, божественной справедливости, а не к политической целесообразности, как это происходит в сегодняшнем мире.
Фото: РИА Новости/Игорь Руссак
Действие разворачивается в трех плоскостях — это хроника, комментарий к ней и современная трактовка событий французским режиссером, снимающим фильм на историческом материале. Такая структура романа до некоторой степени соответствует структуре нашего восприятия истории. Существуют некие события, которые отражены в исторических текстах. Эти тексты, видимо, не вполне соответствуют событиям, потому что всякая история — это чей-то персональный взгляд. А затем в игру вступает искусство, которое имеет свои задачи, причем историческая достоверность среди этих задач не единственная и, может быть, даже не главная. Всё это вместе формирует наше историческое сознание (здесь я оставляю за скобками прямые фальсификации — это особый разговор). Впоследствии историки указывают на ошибки в художественной трактовке событий, но кто их слышит? В историческом сознании остается это переплетение правды и вымысла. Оспаривать это бессмысленно — так же как отрицать дату своего рождения. Но отдавать себе в этом отчет мне кажется полезным.
— В «Лавре» всё завязано на очень личной чувственной истории. Новый роман издатель аттестует как более «сделанный», продуманный.
— Вы правы: в «Лавре», пожалуй, больше эмоций: это личная история человека. В «Оправдании Острова» на передний план выходит скорее история «всеобщая», которая по определению более хаотична и менее предсказуема, чем личная. Такая история состоит из взаимодействия разных воль, что, собственно, и придает ей хаотичность. Именно она и является предметом изучения историков. Хронисты, пишущие Историю Острова, занимают в романе одно из центральных мест. Волей-неволей им приходится как-то справляться со всем этим броуновским движением и придавать ему определенную структуру. В Средневековье почти не говорят о причинно-следственной связи между событиями, предпочитая ей связь временную. Это и создает особую структуру средневековых исторических сочинений: членение истории по годам или царствованиям императоров. Помогая хронистам описывать историю, эту структуру естественным образом взял на вооружение и я. Вероятно, это обстоятельство и создает впечатление большей упорядоченности текста. Это описание — бесконечный перечень не связанных между собой событий (год за годом, царствование за царствованием) — создает удивительный эффект: демонстративно не замечая причинно-следственной связи событий, средневековый историк как бы отсылает читателя к той метафизической сфере, где эти события связаны друг с другом. В отличие от нынешних историков он смотрит не вперед, а вверх...
Справка «Известий»
Евгений Водолазкин в 1986 году окончил филологический факультет Киевского университета имени Тараса Шевченко, защитил диссертацию по византийским хроникам в Институте русской литературы АН СССР — Пушкинский Дом.
Автор романов «Соловьев и Ларионов», «Лавр», «Авиатор», «Брисбен», «Оправдание Острова», лауреат премий «Большая книга», «Ясная Поляна», «Русский Рим», премии Александра Солженицына. Входит в состав Совета при президенте по культуре и искусству, жюри ряда премий.