Фотография: Максим Копосов
— Структура «Песен в пустоту» — это авторские отступления плюс тот же вербатим, что использован в истории панк-рока 60-х—70-х «Прошу, убей меня» и книге о «Ленинграде» и Сергее Шнурове «Музыка для мужика». При этом авторы тех текстов были непосредственными наблюдателями и даже участниками описываемых ими событий, а из вас двоих только Илья посещал клуб «Там-Там», да и то не застал группу «Химера». Эта отстраненность от событий повлияла на процесс написания?
Илья Зинин: Мы начали восемь лет лет назад, когда «Музыки для мужика» еще не было. «Прошу, убей меня» отчасти повлияла, но скорее как метод. Как говорят, в панк-роке есть четыре аккорда, и они заставляют людей браться за гитару. Тут, в общем, было то же самое: я застал многие события, но от первого лица не стал бы их рассказывать, потому что застал немножко по касательной. Так что мы решили написать книгу, прибегнув к документальной журналистике.
Александр Горбачев: Очевидно было, что это не может быть книга от первого лица. Почему — не нужно долго объяснять: меня там не было, и вообще это скорее не мемуары, а исследование. При этом структуру вербатима как такового — огромной пьесы, как в той же самой «Прошу, убей меня», где нет никаких авторских отступлений — тоже использовать невозможно, потому что, если мы хотим, чтобы эту книгу прочитало больше 15 человек, надо объяснить читателям, почему эта музыка важна, как она звучала, выглядела, жила. В общем, чего-то про нее рассказать — задать контекст эпохи, контекст индустрии и так далее. Надо смотреть правде в глаза — это книжка про ключевые маргиналии, а не про группы, которые всем известны. Мотивировка появления этой книги обозначена в авторских пассажах; авторские пассажи и являются в некотором смысле этой мотивировкой. Кроме прочего, для меня важно, что это книжка не только про конкретные группы и конкретные сцены, но и про конкретное время, довольно важную для нашей страны эпоху, и эта самая авторская речь дает контекст и превращает книжку не только в истории групп, но и в историю эпохи.
Илья Зинин: Нам было важно рассказать о сопутствующих явлениях. Мы выбрали определенных героев, но через них хотели раскрыть, как жили разные в том числе музыкальные сообщества, местами даже, может быть, субкультуры. Важно было задавать какой-то контекст.
Александр Горбачев, экс-главный редактор журнала «Афиша» и сайта «Волна»
Илья Зинин, промоутер, журналист и музыкант
— Но для вас же музыка, о которой вы пишете, важна не только как объект исследования и как нечто существенное в общекультурном плане? Грубо говоря, вы к песням героев этой книги неравнодушны. Кого из них, кстати, каждый из вас первым послушал?
Илья Зинин: Для меня все они важны. Идея возникла как раз из этого: я много лет их слушал и в какой-то момент понял, что, к сожалению, это уже история, но эту историю мне захотелось рассказать. Для меня это определяется тем, что с кем-то я не был знаком, а кому-то, как Лехе Никонову, например, я сделал много концертов в начале 00-х. Если брать самого действующего героя, для меня это Леха Никонов. Что касается остальных — я был и в сквоте Епифанцева, и смотрел программу «Дрема», и общался с представителями московского формейшна, и ходил на концерты «МашнинБэнда». Все-все слышал — гораздо больше, чем мы описали. Как-то получилось, когда уже была возможность посмотреть с определенной дистанции, что все эти герои остались очень важны. Личностные пересечения были с кем-то в большей степени, с кем-то в меньшей. У нас изначально был почти такой же список героев — то есть мы ничего особенно не выкидывали и не добавляли. Была одна глава, которую сначала мы решили не делать, а потом решили все же сделать. Это глава про московский формейшн — сами герои поначалу не очень захотели общаться, но потом, так как книгу мы писали долго, мы решили, что это важно.
Важный медиаартефакт 90-х, неоднократно упоминаемый в главе о «Собаках табака», — ночная программа «Дрема», в создании которой непосредственно участвовали лидер группы Роберт Остролуцкий и выходец из круга «Собак табака» Владимир Епифанцев. В этом выпуске «Дремы» снялась Анфиса Чехова — еще задолго до «Секса с Анфисой Чеховой»
Александр Горбачев: У меня другая ситуация, поэтому я говорю большое спасибо Илье, который придумал эту идею и подключил меня к ней. На тот момент, когда он это сделал, из тех героев, кто уже был, для меня самым дорогим и самым первым был Дркин. Он столь же важная часть моего юношеского музыкального анамнеза, как и группа «Аукцыон». То есть я их в одно время услышал и полюбил, все это было сопряжено с поездками в лес и песнями у костра. С тех пор были разные этапы слушательских отношений, но это всегда было важной дорогой частью. «Химеру» и «Соломенных енотов» я просто в какой-то момент узнал и полюбил. Что касается Машнина — эта книжка, как говорили у Довлатова, стала еще и крупнейшим источником познания. Я не большой любитель такого звука, как в «Бомбе», при всем огромном уважении и понимании ее важности, и свой любимый альбом Машнина «Тихо в лесу» я услышал на этапе работы над книгой. «П.Т.В.П.» для меня до последнего момента были сомнительными героями хотя бы потому, что я не особенно проникался Лехой Никоновым и музыкой его группы. Я проникался им как персоной — но не «П.Т.В.П.». А потом вышел «Порядок вещей». То есть в данном случае долгое вынашивание книги сказалось на ней хорошо, потому что группа «П.Т.В.П.» тоже переросла в нечто, что мне стало близко. «Собаки табака» — для меня вообще история не про музыку, а про субкультуру.
Илья Зинин: У меня очень много личного связано. Про тех же «П.Т.В.П.» мне кто-то рассказал еще во второй половине 90-х, потом я охотился за кассетой «Девственность», которая вышла в Питере еще DIY-способом, а спустя пару лет познакомился с ними самими. Про «МашнинБэнд» тоже кто-то сказал, я нашел кассету с концертом в «Там-Там», там игралась программа «Трезвые злые»… Для меня это все очень большая, важная, прожитая еще тогда история.
— Ваше личное отношение к тем или иным музыкантам влияло на работу? Было ли из-за того, что кто-то вам был дороже, писать о ком-то легче или тяжелее?
Александр Горбачев: Тяжелее не было — я все же довольно долго этой профессией занимаюсь и привык, что важные для меня люди оказываются объектом моего письма или даже каких-то вопросов в режиме интервью. Скорее, я чувствовал большую правомочность возвышенных слов относительно одних артистов и меньшую правомочность относительно других. Но я не могу сказать, что мы где-то лукавим или специально гиперболизируем. Все, что написано в книжке, — это мои, Илюхины и наши общие обсуждения.
Илья Зинин: У нас часто были на одни и те же истории разные взгляды, и мы в большинстве случаев соглашались с правками друг друга. Если была цитата Машнина из журнала Fuzz, которая в 1996 году на меня сильно подействовала, а Шурик говорил: «Илья, это скучная цитата, она на тебя подействовала, но у нас про это уже десять раз рассказано», — я говорил: хорошо, убираем.
— Почему книга выходит без презентации, без концерта? То есть фрагменты глав про всех героев появились в разных сетевых изданиях — но и только.
Илья Зинин: Я думал о презентации. Многих героев нет в живых. Некоторые из тех, что есть, пребывают не в лучшей форме. Сделать презентацию пока не получилось: я связывался с некоторыми музыкантами, но не смог собрать лайн-ап, который выглядел бы органично. Мне хотелось, чтобы получилось событие, не притянутое за уши. Здесь все должно быть честно. Презентация как лишний пиар-повод здесь не нужна, поэтому мы сконцентрировались на том, чтобы выходили фрагменты. Чтобы люди о книге узнавали, но презентации клубной не было. Хотя она будет в конце ноября в рамках книжной ярмарки — скромно, просто поговорим о книге. В будущем я все же хочу сделать концерт, посвященный «Песням в пустоту». Я не буду раскрывать всю интригу — и надеюсь, тот музыкант, которого я прошу сделать реюнион ради презентации, поймет, что это было бы круто. Если он это сделает, то всё будет, и необязательно, чтобы это было привязано к дате выхода — даже через полгода это все равно будет круто.
Концертная запись группы «Химера», из которой понятно, что никто ничего подобного сейчас не играет
— Аннотация сообщает, что книга написана «самым влиятельным музыкальным журналистом страны» и «промоутером, журналистом и музыкантом». При этом самый влиятельный музыкальный журналист страны общается с нами из США, да и Илья сейчас не работает с текстами на полной ставке. Как так получилось, что вы оба от сочинительства несколько отстранились?
Александр Горбачев: Я бы не сказал, чтобы я отстранился от текстов. Я занимаюсь Volna Records, пишу довольно много, мне хватает, и иногда думается о том, что можно было бы и поменьше делать. Я уж не говорю о том, что до хрена пишу на английском, и это все журналистские материалы. Довольно много учебных штук — это не просто упражнения: условно говоря, я каждую неделю выдаю размышления на 650 слов на темы, касающиеся деятельности масс-медиа, всяких теорий типа фрейминга и гейткипинга, размышлений по поводу прочитанных текстов о возможном будущем журналистики. Я бы не сказал, что я отстранился от чего-то. Мне, безусловно, в какой-то момент не то чтобы наскучило… Ну, отчасти, наверное, наскучило, да, писать про музыку, потому что это нестерпимое желание разобраться и сформулировать свои отношения с той или иной музыкой при помощи текста, из-за которого я и занялся музыкальной журналистикой, уже не было таким нестерпимым. Учитывая те объемы работы, которые я проделывал, мне хотелось попребывать в такой ситуации, когда мне не нужно выяснять свои отношения с музыкой, а можно ее переживать. Временами это получается, чем я вполне доволен.
Илья Зинин: Для меня по жизни главным была собственно музыка, а все остальное — пусть важной, но все же сопутствующей деятельностью. Маятник все время качался. Я постоянно промоутировал концерты и параллельно куда-то писал — просто в каких-то разных пропорциях. Для меня это тоже вполне органично: в какой-то момент я жил музыкальной журналистикой и делал концерты для себя, а в какой-то момент я, наоборот, занимаюсь промоушном и куда-то пишу тоже для себя. Планок я не устанавливал — по большому счету, писать сейчас особо некуда, по крайней мере для меня, и в какой-то промоутерской истории я себя чувствую органично.
— Первый абзац предисловия: «В 97-м она [история русской музыки] началась с экрана, на котором вызывающий молодой человек в желтой рубашке зачем-то стриг красивую девушку и мяукал странное слово «утекай», — и закончилась, когда такие же люди вышли с экранов в московские улицы, кафе и парикмахерские. В 2007-м…» А дальше второй абзац. Что после многоточия?
Александр Горбачев: В 2007 году началась новая фаза развития русской музыки с выявлением нового поколения, которое в изобилии есть на сайте «Волна», которое ширится и растет.
Илья Зинин: И соцсети тоже все очень изменили — как раз в 2007 году это стало массовым. Хотя я бы не говорил категорично про 2007 год, но вторая половина нулевых была уже другим временем.
— Как люди, которые следят за музыкальным процессом и участвуют в нем, считаете ли вы, что через 20 лет кто-то может заинтересоваться нынешними героями и написать про них книгу «Песни в пустоту»-2? Если да, то кто эти герои и какие в эту книгу могут войти истории?
Александр Горбачев: Я полагаю, 20 лет ждать необязательно. И «Песни в пустоту»-2 тоже писать необязательно, потому что и песни сейчас не в пустоту (хотя у кого-то, может быть, и в пустоту). Среда другая. Один из ключевых тезисов нашей книжки: то, что эти песни были «в пустоту», было не следствием качества музыки, а свойством эпохи. Сейчас все несколько иначе, при этом вопрос не в том, не найдется ли кто-нибудь, кому это было бы интересно через 20 лет, — я думаю, найдется, и даже сейчас есть, — а в том, будет ли существовать государство Россия и что за книжная индустрия в нем будет. Проблема в том, что наша книжная индустрия, особенно в области нон-фикшна, совершенно не развита по очень понятным причинам: невозможно писать книги и обеспечивать себя этим, если ты не Сорокин и не Пелевин. Я думаю, ни один автор нон-фикшна в России не зарабатывает только написанием книжек, что плохо. Из-за этого возникают огромные дыры. Если ты заходишь в книжный в Англии или в Америке, у тебя существует даже не полка с книжками про музыку, а отдел: пол-этажа, где с большой вероятностью уже есть книги даже и про Фаррелла Уильямса. Я вот в 2006 или 2007 году обнаружил с удивлением в лондонском Borders книгу про Arctic Monkeys, которые к тому моменту выпустили один альбом. Но, поскольку их история была достаточно удивительной, про них написали книжку. Все это могло бы быть и в России, если бы общая социально-экономически-политическая ситуация была немножко другой, как и востребованность литературы. Есть масса достаточно удивительных историй, заслуживающих того, чтобы о них рассказали, даже если не говорить о качестве музыки и любви к ней. Собрать книжку про новое поколение русской космополитической инди-музыки, где были бы истории Антона Севидова, Pompeya, Motorama, On-The-Go и кого-то еще — вот это было бы вполне интересно. Никто не знает, с чем группе On-The-Go приходилось сталкиваться в Тольятти на пути к нынешней славе, а я более чем уверен, что там полно историй, которые, может быть, менее радикальны, чем происходившее в сквоте «Собак табака» в Москве, но в своем отношении не менее интересны и уж точно характерны для описания творческих путей и стратегий условной группы.
Илья Зинин: Для меня в этих группах особо нет личностей и особо нет героев. Героями книги я их тоже не вижу. У меня сейчас такой взгляд на вещи: 90-е были очень революционным временем для музыки; 00-е — эволюционным, когда эволюция была очень быстрой, и все очень быстро менялось. Последние года три у меня ощущения застоя. Может быть, я старый стал, но я очень много смотрю, слушаю — последнее мое музыкальное потрясение из русской музыки было году в 2010-2011-м. Хотя те группы, которые я люблю — та же «Петля пристрастия» — выпускают очень хорошие записи и альбомы, и западные группы я для себя по-прежнему открываю бесконечно новые молодые. Шурик называет все те группы, становление которых началось еще в 00-х.
Александр Горбачев: Ну это нормально, я считаю. Группа The National тоже не сразу стадионы стала собирать. Это здоровая история. Что-то совсем большое… Не знаю. Может быть, в голову что-то приходит, а может, и не приходит. Если с ходу сложно сказать, это обычно значит, что ничего и нет. Но понятно, что у нас разные взгляды, и если бы у меня не было достаточного энтузиазма по отношению к современной русской музыке, то я бы не работал до этого главным редактором сайта, который на ней специализируется. А уж книжку про русский хип-хоп написать — это раздолье такое! Можно написать целую серию: хоть отдельно биографии всех, хоть группировать их по сценам. Я уверен, что хорошая биография того же Басты продавалась бы на ура. Проблема в том, что издательская индустрия не работает так, что не настроены эти антенны. Русский рэп — непаханое поле для писателя. Тот же Гуф — вот уж задача для писателя написать книжку про человека с суперинтересной биографией, который провел детство в Китае, не умер от передоза, при этом сам не умеет в режиме интервью два слова связать, живет по свэгу и так далее — то есть это страшно интересная история. В общем, полно тем, и никаких проблем с точки зрения масштаба личности не вижу.
Илья Зинин: В области музыкального нон-фикшна у нас поле совершенно не паханое, это правда. За последние 30 лет столько тем и столько героев можно найти — от 80-х до дней сегодняшних… Это очень грустно. Я был бы очень преданным читателем такой литературы.
Фотография: Максим Копосов
— Как люди, с которыми вы встречались и разговаривали, реагировали на то, что вы вообще пишете книгу об этих героях? Они удивлялись или воспринимали это как должное?
Илья Зинин: Людей было порядка ста, и у всех реакции были очень разные. Для кого-то это было очень органично, кто-то действительно удивлялся, некоторые отказывались от интервью, потому что не хотели вспоминать свои буйные 90-е. Некоторые рассказывали живо и интересно, и было видно, что их это по-прежнему волнует. С некоторыми было так — я их интервью читал опять же в 90-х, они тогда были яркими, крутыми, а сейчас говорят: «Ну да, было такое».
Александр Горбачев: Мы с Ильей очень сильно рассчитывали на Фирсова, который пропагандировал в свое время Летова, Башлачева, Машнина и обладал невероятным запалом. Мы были очень удивлены, когда он оказался преисполнен лаконичной печали по поводу всего и совершенно не горел желанием поделиться воспоминаниями о былых подвигах. В общем, был настроен скептически по отношению к собственному прошлому, что в книжке заметно. По итогам это добавило колорита главе, но это казус, когда ожидания не вполне совпали с результатом. Мы все-таки говорили с людьми, которым это было близко, дорого, важно; если они удивлялись, то только в положительном смысле, скажем так.
Илья Зинин: Очень характерная деталь: многие наши рассказчики спрашивали — про кого еще книжка? Ты им называешь имена — и питерцы совершенно не знали о существовании москвичей, а москвичи — о том, что параллельно что-то такое происходило в Питере. Берешь интервью про «Химеру», спрашивают — кто еще будет? Говоришь — ну вот «Собаки табака», «Банда четырех». «А это кто?» — и наоборот. С таким я сталкивался неоднократно.
— В каждой главе немало страниц посвящено рассказам о том, как все эти музыканты невероятно играли вживую. А про кого сейчас можно было бы сказать то же самое?
Александр Горбачев: Про Арсения Морозова и все его проекты.
Илья Зинин: Я такое про Арсения Морозова сказать не могу, но могу сказать про группу «Петля пристрастия». Те же «П.Т.В.П.». Очень много всего.
— Я говорю скорее про артистическую подачу. У вас есть история про Рэтда из «Химеры», который на сцене забирает кровь из вены и начинает ей рисовать.
Илья Зинин: Сейчас это будет выглядеть надуманно, мне кажется. Во все времена настоящих буйных мало, а сейчас и время к ним не особо располагает. Я за последние годы работы в клубе видел много концертов, на которых музыканты пытались эпатировать. Это было натужно. В 90-х ценность была еще и в том, что какие-то вещи происходили в первый раз. Это было откровением и для зрителей, и для самих музыкантов. Тогда невозможно было посмотреть концерт Joy Division — а сейчас молодые музыканты смотрят очень много видео на ютьюбе, и сложно произвести такое же впечатление. Это будет выглядеть надуманно, в этом не будет новизны.
Александр Горбачев: Я добавлю, что тот сегмент, про который мы говорим — ну, скажем так, в социальном смысле миддл-класс, аппер-миддл-класс или просто мейнстрим — это сейчас не про кровь и не про эпатирование, не про попытку устроить перформанс, а про арт-штуки, которые умеет делать, например, группа «СБПЧ» на совершенно мировом уровне. Но совершенно точно, хоть я этим не очень интересуюсь, существует специальная, не пытающаяся иметь никаких контактов с наземным миром сцена нового козявочного андеграунда: фестиваль «Структурность», концерты в заброшенных усадьбах и электричках — там люди похожие вещи вполне себе устраивают, и концерты тоже заканчиваются тем, что кто-то руку ломает на сцене. Но это тема для отдельного разговора и для отдельной книги. Может статься, что из групп «Ленина пакет», «Взрыв кабачка в коляске с поносом» или из «Мутафории Лили» вырастет что-то большое и важное, как из группы «Химера» в какой-то степени выросла группа, прости господи, «Пилот». Или есть большие русские рок-группы, которые являются живым подтверждением того, что это все было не просто так, что оно не проросло, засохло и умерло, а что оно пустило корни и живет.
Илья Зинин: Для меня все эти безумные вещи, которые домашние мальчики пытаются вытворять на фестивале «Структурность», выглядят очень натянуто. Здесь и сейчас таких героев я не вижу. В тех же 90-х появились «П.Т.В.П.» — и сразу пошел слух, никто их не слышал, но все уже знали. Ты попадал на концерт — и в зале и на сцене был такой дестрой, что это было органично. Притом что Леха Никонов может и сознательно людей эпатировать — но, когда он доставал свою бритву и резал себя ей по венам, это было естественно.
Александр Горбачев: У меня, например, то же самое, что ты описываешь, произошло с теми же Padla Bear Outfit. Выступление с … [членом] наперевес на том же «Степном волке» (и с будущим участником группы Pussy Riot); или когда Лагутенко на басу играл на Пикнике «Афиши» — я правда чувствовал, что творится история. У каждого свои ощущения. Я много раз в последние годы чувствовал себя похожим образом и испытывал те же ощущения, которые описывают герои нашей книги.
Илья Зинин: На некоторых концертах я тоже. У меня есть свой круг героев, которых Шурик знает и о которых он пишет. Если мы переносимся в сегодняшний день, у меня такое ощущение, что я за последние года два-три для себя ничего нового открыл.
— Троицкий в вашей книге говорит о том, что перестал на какое-то время заниматься музыкальной журналистикой, потому что для него это было «прекрасным сном, который обернулся кошмаром». Как я понимаю, для Ильи дело обстоит похожим образом, а для Шурика — нет.
Александр Горбачев: У меня есть ощущение, что кошмар происходит во всех других областях — а с музыкой как раз все нормально. Я имею в виду не только кровавый режим, но и то, как устроено российское культурное поле и как оно препятствует развитию разных явлений. Вот группа The Retuses, распавшаяся неделю назад, или группа «Наадя», или группа «Окуджав», или даже группа «Петля пристрастия» — вот уж абсолютно понятный, доступный, очень точный русский рок, который дрейфует между модной музыкой, которой он не является, и «Нашим радио», которым он тоже не является. И это все вызвано особенностями конструкции культурного поля, которые повторяют особенности российской культуры, экономики и социальной сферы.
Илья Зинин: Для меня важен другой момент: у нового поколения нет героизма, который вдалбливали в голову нам. В моем детстве говорили, что ты должен быть героем — Александром Матросовым, например. Может быть, именно поэтому сейчас нет буйных, и мне их не хватает. Я совершенно не разочарован в российской музыке — у нас есть люди от группы «НОМ» и группы «П.Т.В.П.» до «Петли пристрастия» и «Краснознаменной дивизии имени моей бабушки». Мне хочется чего-то большего — хочется, чтобы раз в два месяца что-то крутое русскоязычное появлялось.
Фотография: Максим Копосов
— Вы думали о том, кто будет читателем вашей книги?
Александр Горбачев: Нет. Я никогда не задавался вопросом, кто является моим читателем. Я не уверен, что это правильная позиция, и уж точно это не очень правильная позиция для главного редактора, например. Может быть, я ее поменяю. Но в целом я всегда думал, что мой читатель — это некий человек не глупее меня, которому интересна та же самая музыка, но который в силу каких-то обстоятельств вынужден или хочет обращаться к каким-то информационным ресурсам, чтобы про нее что-то понять, узнать, сравнить свое мнение с чужим экспертным мнением. Поэтому я какую-то фокус-группу описать не могу.
Илья Зинин: Когда мы начинали писать, ситуация была абсолютно другой. Все было по-другому. Концовки некоторых глав мы переписали с учетом нынешних реалий, и для меня удивительно, что за время, пока книга писалась, появилось новое поколение, которому это все очень интересно. Я не мог себе, честно скажу, представить 10 лет назад, что двадцатилетние будут слушать «Химеру», петь Веню Дркина под гитару, но это так. То есть мы ничего не просчитывали, и когда мы начали писать и писали, то ситуация очень сильно изменилась.
— Вас не удивляет, что у героев вашей книги нет подражателей? То есть несколько лет назад многие западные группы копировали Joy Division, а сейчас никто не хочет быть как группа «Химера».
Александр Горбачев: Отчасти эта книжка появилась для того, чтобы появились и эти подражатели. То есть никто себе такой цели не ставил, но, я думаю, что в некотором смысле количество подражателей группы Joy Division обусловлено тем, насколько переработано британской культурой и осмыслено их наследие и их музыка. Одно с другим идет рука об руку. Чтобы у чего-то появились последователи, необходимо, прошу прощения, придать этому культурный статус, что условно является нашей работой.
Илья Зинин: На самом деле у всех подражатели есть, просто они находятся на очень локальных уровнях, мы о них не знаем. Я видел много подражателей «П.Т.В.П.» по текстам. Влияние творческого наследия «Химеры» на питерский андеграунд тоже заметно. Это все явления такого масштаба, что они совсем не на поверхности. К сожалению, у нас нет артиста, который бы играл музыку самобытную, яркую, в которой чувствовалось бы влияние 90-х, и чтобы это не было подражанием. Все-таки группа Joy Division — она очень вдохновляла и вдохновляет. Понятно, что у нее полно эпигонов, но при этом похожие на нее группы, о которых можно говорить всерьез, являются самобытными.
Александр Горбачев: Вопрос в том, кого мы называем подражателями. На мой взгляд, не подражатели, а последователи вполне себе имеются. Та же группа «Труд», та же «Панк-фракция Красных Бригад» и сочувствующие. Группа «Утро». Тот же Арсений перепевал группу «Химера», и очевидно, что для него это тоже не пустой звук. Все это обработано — может быть, не самым очевидным образом, но это, наверное, и хорошо. Я бы не хотел увидеть группу, которая пытается играть в 2014 году как «Химера», потому что, ну, как бы слишком много контекста, который определяет их музыку, и не думаю, что это было бы уместно. И уж тем более как «Соломенные еноты». Что касается Дркина…
Илья Зинин: Куча локальных бардов со страшной силой ему подражают. Просто почти никто об этом не знает, потому что они делают это неталантливо.
Алесандр Горбачев: Ну да. Тут опять же невозможно восстановить прямую генеалогию, как часто бывает в искусстве, но, на мой взгляд, вся эта линия альтернативного шансона, вылившаяся в 2000-х в популярного Петра Налича, к Дркину имеет прямое отношение. Мы, собственно, об этом и пишем. Даже отчасти вплоть до Ваенги. Что характерно — Сергей Гурьев, большой фанат Дркина, являлся (как минимум был в прошлом) большим поклонником Ваенги. По саунду это в принципе довольно близко. Другой вопрос, что с точки зрения смыслов и глубины все несколько иначе.
Фотография: Максим Копосов
— Почему в книге нет ни одного западного персонажа? Вот в главе про «Собак табака» упоминается Бликса Баргельд, а реплик самого Бликсы нет. Может быть, у него роль незначительная, но как так вышло, что это все внутрироссийские истории?
Илья Зинин: Время такое было. Если уж, как я говорил, москвичи не знали о том, что происходит в Петербурге, а питерцы — наоборот! Это сейчас культурные связи расширились. Зарубежные люди — это было бы совсем высасывание из пальца, я не думаю, что упомянутый Бликса Баргельд помнит о том, что у него кто-то из России брал интервью. Может быть, это наша небольшая недоработка, но интересно все-таки было посмотреть истории глазами музыкантов, которые жили внутри этого. Какое впечатление на Einsturzende Neubauten произвели концерты начала 90-х в России — наверное, это любопытно, но все-таки это не совсем про нашу книгу и не про наших героев.
Александр Горбачев: Мне бы хотелось, чтобы мы могли тщательнее в этом смысле поработать и спросить у Бликсы, помнит ли он свой разогрев в 90-х годах в Москве, и найти этого чувака из Rammstein, который якобы дико котировал «Химеру». Но мне не кажется, что это значимая лакуна — по-моему, это история скорее внутрироссийская.
Илья Зинин: Все группы, про которых мы пишем, русскоязычные. Везде очень важны тексты. Может быть, в случае с нашими индустриальщиками это не только так, но в целом это «песни в пустоту», у нас про песни.
Александр Горбачев: Хотя как раз «Химера» не очень про тексты группа, на мой взгляд, а скорее про общую мощь.
Илья Зинин: И у нас есть про то, как «Химера» ездила в Европу в тур. Есть несколько разных историй — мы не писали все-таки биографии подробно; если бы писали, старались бы копнуть глубже. Сейчас у меня спрашивают, рассказывали ли мы про детство Рэтда, а я говорю — не рассказывали. То есть, может быть, это наша недоработка, но у нас был определенный фокус, определенные рассказчики, и мы сами себе очертили границы. Многие герои достойны отдельной книжки — и на стадии финальной редакции надо было что-то ощутимо сокращать, и мы с болью выкидывали какие-то вещи. Я понимаю, что это непаханое поле и что, скажем так, если бы ситуация позволяла выпустить книгу «Песни в пустоту» в пяти томах и заниматься каждым героем по году, мы бы так и сделали. Но у меня такой возможности нет, поэтому мы благодарим издательство за то, что оно сделало и приложило массу усилий. У нас есть, к сожалению, реальность и определенные ограничения, которые она на нас накладывает.
— До кого было сложнее всего добраться? Куда вы ездили? Случались ли необычные истории во время написания книги? В главе про Дркина цитаты из луганской газеты — это откуда?
Александр Горбачев: Что касается Дркина — есть люди, которые занимаются собиранием архивов относительно всего, что с ним связано, и в этом смысле текст довольно легко находится. Про другие цитаты лучше Илья расскажет, у которого огромный архив вырезок из газет. Мы ездили в Петербург, и я, поскольку целиком делал главу про Дркина, ездил в Воронеж встречаться со всеми людьми, которые имели к этому отношение.
Илья Зинин: Я давно собирал музыкальную прессу, самиздат; когда мы начали работать над книгой, это все очень пригодилось — я перелистывал то, что уже забыл, и находил полезные публикации и интервью. Что касается историй. Я помню, что в ноябре 2007 года проездом в Москве был Егор Летов. Я тогда работал в клубе «Апельсин», он туда заходил, и мы с ним договорились, что когда будет следующий концерт «Гражданской обороны», я возьму у него интервью. Он сказал мне, что про Машнина с радостью расскажет. Мы с Летовым уже были знакомы, и он, ну, доверял мне, хотя вообще очень мало тогда интервью давал. Но следующего концерта «Гражданской обороны» не случилось. Такая же история была с Геннадием Бачинским: в декабре 2007-го мы с ним созванивались, договаривались об интервью, друзья дали его телефон, он очень тепло откликнулся, потому что про «Химеру» он всегда был готов рассказывать, и попросил перезвонить после праздников, ближе к концу января. 12 января он разбился. Еще было безумное интервью с Михаилом Горшеневым из «Короля и Шута». Это единственный случай за всю мою практику, когда артист был в не самом вменяемом состоянии и ни на один вопрос по существу по книге или просто по «Там-Таму» не ответил. Он все время уходил куда-то и рассказывал исключительно про себя — довольно жуткие, кстати, вещи: про то, что бывших наркоманов не бывает, что его ждет золотой укол. Это был довольно большой разговор, но ни строчки из него в книгу не вошло, потому что он по теме ничего не сказал.
Александр Горбачев: На меня впечатление произвел наш визит с Ильей к Лехе Никонову. Никонов жил в небольшой мансарде, обстановка была предельно спартанской: голый матрац, телевизор, транслировавший какой-то хип-хоп. Леха бесконечно пил зеленый чай, и его носило туда-сюда в смысле тем. В какой-то момент он к чему-то сказал: «Зачем мне пистолет, если у меня есть авторучка?» И потом говорит: «О, епта. Так это ж стихи!» И давай, значит, полез записывать эти бессмертные строчки для использования в своем искусстве.
«Соломенные еноты»
«Химера»
Веня Дркин
— Вы поговорили с огромным количеством людей, которые пережили много чего в 90-х. Всех их что-то объединяет?
Илья Зинин: Мне кажется, все герои очень разные. И мне кажется важным, чтобы условный поклонник Вени Дркина купил эту книгу ради одного имени и открыл для себя кого-то, кого он не знает. Объединяет их только эпоха.
Александр Горбачев: Объединяет тех, кто выжил в 90-х, может быть, здравомыслие, но тоже не факт. В некотором смысле рандомность 90-х — это тоже предмет повествования этой книги. Очень мало было закономерностей, мало последовательностей, мало в чем можно было бы углядеть логику. Все было суетливым и турбулентным.
— У вас была цель сделать так, чтобы про музыку тех, о ком вы написали, узнало больше людей?
Илья Зинин: Да, конечно, лично у меня такая цель была. Именно поэтому мне хотелось, чтобы на страницах одной книги были очень разные люди. Если кто-то покупает книгу ради одного героя, нужно, чтобы он узнал про остальных. Для меня это важно, хотя эта музыка и без нас продолжает жить. Я не люблю громкие слова про культурную миссию и культуртрегерство, но это реально важно.
Александр Горбачев: У меня такой задачи не было, но я совершенно не возражаю, если так произойдет.
Интервью Никита Величко