Поэт Дмитрий Воденников рассказал, почему перестал писать стихи
6 июля 2020 ● "Московский комсомолец"
Дмитрий Воденников для многих - исключительно поэт.
Но он вот уже десять лет не пишет стихи.
Но он вот уже десять лет не пишет стихи.
Дмитрий Воденников.
Фото: Ольга Паволга.
Когда-то в 2007 на фестивале Кирилла Серебренникова «Территория» Воденникова назвали королём поэтов. Где теперь те времена? Серебренников едва не оказался в многолетнем заключении, а Воденников перешёл с поэзии на прозу, которая, к слову, ему тоже очень удаётся, как и преподавание в Школе писательского мастерства. В интервью Воденников поделился своими размышлениями о пандемии, правде и собаках, у которых людям есть чему поучиться.
- Многие посвятили коронавирусу стихи, а вы отдали дань пандемии в своей поэзии?
- От меня стихи ушли лет десять назад, но я знаю настоящий гениальный текст эпохи коронавируса. Его написал поэт Дмитрий Данилов. Это такой современный «Пророк» Пушкина. В нём к человеку, гружённому туалетной бумагой, которую, помните, все бросились закупать в начале пандемии, вдруг спускаются двое полицейских и совершают с ним то же, что шестикрылый cерафим с пророком в стихотворении Пушкина. Потрясающий текст.
Когда я его прочитал, то понял, что, оказывается, писатель и поэт может реагировать на сиюминутную повестку и делать это гениально. Я же никак не реагировал на вирус со стихотворной точки зрения, но у меня было несколько эссе о том, как мы будем жить в новой реальности, как стали чувствовать себя потерянными, будто переживаем Третью Мировую войну, о которой так много говорили большевики.
- О сравнении пандемии с войной говорили часто. Вы считаете, это сопоставимые вещи?
- Это очень, конечно, грубо сказано. Но, слушайте, мы все оказались одновременно и в оккупации, и на передовой, и получали сводки с полей невидимых сражений. У меня на днях умер пожилой родственник от коронавируса. Когда его жене, которая тоже болела, сообщили об этом, она закричала: «Нет, нет, неправда!». Вот это и есть война. Она оказалась какая-то невидимая – вирусы же маленькие, и мы не можем их разглядеть. Так что сравнение с Третьей Мировой, хоть и немного истерического порядка, почему-то мне показалось уместным.
- В своё время вас избрали королём поэтов на фестивале «Территория», одним из основателей которого был Кирилл Серебренников. Вы следили за делом «Седьмой студии» и, если да, то что думаете об условном сроке Серебренникова и признании его виновным?
- Меня сильно беспокоит эта ситуация. Я ничего в ней не пониманию, но отдаю себе отчёт в том, что конкретно Серебренников тут ни при чём. Если даже и было какое-то злоупотребление, то вы понимаете, что это человек, который просто подписывает какие-то документы, почти в них не глядя, потому что он занят совершенно другой историей. Он занимается творческой составляющей театра – огромного механизма.
Мне очень его жалко, и я очень ему сочувствую, если его кто-то подставил. Я читаю много фейсбучной ленты. Там есть несколько идеологических кланов. Одни улюлюкают, другие, наоборот, так же передавливая педаль, сочувствуют. Я понимаю, что дело не могло быть заведено просто на пустом месте, оно бы развалилось, но уверен, что никакого злого умысла конкретно у Серебренникова не было и быть не могло.
- Вы ведёте семинар поэзии в Школе писательского мастерства. Вообще можно научить писать стихи?
- Парадоксальным образом, да. Нельзя научить писать в прямом смысле этого слова, но на семинарах, разговаривая о текстах, вы вдруг даёте человеку его собственный ключ, который висит на связке. Такой ключ, быть может, не самый красивый, не похожий на ключ какого-нибудь Карабаса-Барабаса, а погнутый, алюминиевый, как будто от почтового ящика, но он индивидуальный.
У меня было несколько таких примеров, когда человек, который писал какую-то кашу, вдруг начал говорить в стихах совершенно другим голосом. Его можно вскрыть, возвращаясь к пушкинскому «Пророку». Помните, к нему вдруг спустился Серафим, который вырвал ему язык, оглушил, грудь рассёк мечом – в общем, изнасиловал, но без сексуального оттенка – и сказал: «Глаголом жги сердца людей». Вот, что способен сделать учитель. Он может превратить тебя совершенно в другое существо и сказать: «Иди, пиши!»
- Насколько новое поколение поэтов, на ваш взгляд, отличается от предыдущих?
- Я не работаю с молодыми поэтами. Например, мой ученик Игорь Ильин, который сначала писал оковалистые, ритмизованные тексты, вдруг, удивительно для себя, начал создавать совершенно потрясающие стихи, действительно, скакнул, прыгнул на непредполагаемую им высоту и длину. Так вот, он примерно моего возраста, младше лет на семь.
Возраст не имеет значения. Ты можешь пробить себя и другого человека. Помните великого американского поэта Уолта Уитмена? Вообще-то он начал писать лет в сорок. Что с ним произошло? С каким пророком, серафимом он внутренне встретился?
На самом деле ни одно поколение не отличается от другого. Несколько отличается язык, но подлинный момент говорения про себя правды остаётся. Что главное для поэта? Это проговорить про себя правду, тогда ты и про время проговоришь правду. Это единственное, что отличает настоящие тексты от поддельных. Всё остальное – ерунда, чушь. Я имею в виду разделение на поколения. Просто мы берём разный инструмент. Когда-то верлибр был в новинку, а сейчас многие поэты говорят на нерифмованном стихе. Это как с любовью. Какая разница между любовью сейчас и век назад? Примерно такая же.
- Каких современных поэтов вы бы особенно отметили?
- Если говорить о новом поколении, то это, конечно, Евгений Горон, Рада Орлова, Максим Жигалин, Ксения Салихова. Они уже собирают свою публику, у них выходят книги и даже есть ученики, подражатели уж точно. При этом им совсем не обязательно выпускать печатные сборники, которые сегодня играют роль альбома для музыканта.
Настоящая известность приходит через Интернет, и поэтому не надо бояться, есть у тебя книга или нет. Если ты нужен и твои стихи выкладываются в Сеть, то они живут. В этом смысле нынешние молодые ребята более удачливы, чем мы, чьё становление пришлось на девяностые годы, когда символической денежной единицей была именно книга. А сегодня ты выкладываешь виртуально свои тексты – и главное, если приходят тысячи людей, которые ставят тебе лайк, а сколько ещё прочитало их без лайка! Книга же – прекрасный сувенир от вечности.
- В своём эссе о Цветаевой вы пишете: «читатель (особенно простодушный) часто думает, что в поэте существует какая-то единственная черта, которая определяет его полностью. Причем единственной чертой считает самую спорную». В этом смысле, как бы вы определили главную черту вашей поэзии?
- Наверное, беспощадность. В том числе к себе. Ты пытаешься сказать правду. Правду, на которую сам не готов. Мы обычно очень слабые, трусливые люди из плоти и крови. Но задача поэта – сказать правду, ни откровенность, ни искренность – это совершенно разные вещи, а именно правду. Всё, что я пытался – это сказать правду, учитывая, что мне – слабому, маленькому человеку – хотелось от неё скрыться. Надо было оторвать себе ручку, ножку, вставить орлиные глазёнки, а потом лежать, как труп в пустыне, и начать идти. Как хорошо, что теперь я не должен эту задачу решать и просто живу, как обыватель. Я очень счастлив.
Дмитрий Воденников.
Фото: Ольга Паволга.
- Надеюсь, что стихи к вам всё-таки вернутся. Ахматова и Мандельштам тоже ведь долго молчали?
- Да, как Мандельштам, помните, об этом говорил – ушло умение слышать. У меня стихи приходили туманом в голове, звуком. Я ничего не мог с этим поделать. Высший звук вдруг приходил, а теперь перестал. Я перестал слышать гул, у меня прекратилось гудение в голове. Его больше не стало, а подделать это невозможно.
Так же с любовью. У тебя может быть сексуальное влечение, но любовь ты подделать не можешь. Она либо есть, либо нет. Стихи оставили меня в связи с таинственным внутренним существованием. Моим каким-то ростом, возможно, человеческим, но почему-то звук ушёл. Причём это никак не связанно с окружающим.
Кстати, та же Ахматова, которая в какой-то момент замолчала, с возрастом стала писать даже лучше. Вспомним её «Северные элегии». Это куда круче, чем её ранние стихи «Я на правую руку надела перчатку с левой руки».
А какой бы был Мандельштам, если бы не сдох как собака в лагере? Какого уровня поэта мы бы имели, если бы он дожил до шестидесяти лет?
Мы такого поэта имеем – это Пастернак, чьи самые лучшие стихи – поздние. Или, например, блистательная поздняя книга Виктора Сосноры. «Куда пошёл? и где окно?». Так что стихи уходят не оттого, что ты стареешь. Они имеют таинственное странное существование. Ты просто не понимаешь, почему они покидают тебя. Не мы пишем текст, а текст пишет нас. Видно, я стал не интересен моему тексту, и он решил меня не писать.
- Зато ваша собачка Чуня буквально покорила читателей, а критики поставили её в один ряд с Каштанкой. Считается, что собаки – самые верные животные, а чему, на ваш взгляд, нам следует у них поучиться?
- Собаки не самые верные существа, потому что та же самая Чуня прекрасно мне изменяет. Если я живу не один, и она выбирает, на кого лечь, то этим человеком оказываюсь не я. Так что верность собак – это наши человеческие сказки.
А вот вопрос, чему бы мы могли у них поучиться, интересный. Вы знаете, например, что есть теория, согласно которой собаки приручили людей, а не наоборот, вложив им мысли, что было бы неплохо, если бы где-то бегали такие полу-шакалы, полу-волки, которые бы своим лаем давали нам знак, что кто-то приближается. Это очень глубокая мысль. Мы должны научиться у собак вот этой возможности приручить существо куда более могущественное, чтобы оно заботилось о нас, кормило, делало прививки и всё время думало и переживало, когда мы уезжаем в Петербург, Париж или ещё куда-нибудь. Вы же понимаете, это огромная проблема. Ты всё время думаешь, с кем тебе оставить собаку.
- У вас уже вышло несколько прозаических книг, в том числе «Сны о Чуне». Вы думаете о большой романной форме?
- Да, у меня выходило несколько книг прозы – «Воденников в прозе» и «Сны о Чуне». Там даже не о собачке, а о Мэрилин Монро, Ницше, Шопенгауэре, Гойе, а собачка пробегает мимо этого и комментирует. Она очень наглая и имеет свою точку зрения на все предметы, даже те, в которых не сведуща.
Я очень завидую людям, которые могут писать настоящую прозу – роман или рассказ. Очень люблю Татьяну Толстую. С большим восхищением отношусь к Людмиле Петрушевской. Вот это настоящие прозаики. Сейчас, кстати, смотрел беседу Толстой с Александром Генисом о «Мастере и Маргарите». Вот, понимаете, Булгаков – это подлинный писатель, и его книга – даже не слоеный торт, а целый лабиринт. Такой прозы я писать, конечно, не могу. Но, чем чёрт не шутит, может быть, «на мой закат печальный блеснёт любовь улыбкою прощальной», и это будет отнюдь не сексуальная история, а роман – фантастика, мне пока совершенно не данная. Ко мне этот гул не приходит, но если бы он пришёл, я был бы счастлив.
Дмитрий Воденников - Совелу («Это лето, Настя»)
Так вот для чего это лето стояло
в горле как кость и вода:
ни утешеньем, ни счастьем не стало,
а благодарностью — да.
Ну вот и умер еще один человек, любивший меня. И вроде бы сердце в крови,
но выйдешь из дома за хлебом, а там — длинноногие дети,
и что им за дело до нашей счастливой любви?
И вдруг догадаешься ты, что жизнь вообще не про это.
Не про то, что кто-то умер, а кто-то нет,
не про то, что кто-то жив, а кто-то скудеет,
а про то, что всех заливает небесный свет,
никого особенно не жалеет.
— Ибо вся наша жизнь — это только погоня за счастьем,
но счастья так много, что нам его не унести.
Выйдешь за хлебом — а жизнь пронеслась: «Это лето, Настя.
Сердце мое разрывается на куски».
Мужчины уходят и женщины (почему-то),
а ты стоишь в коридоре и говоришь опять:
— В нежную зелень летнего раннего утра
хорошо начинать жить, хорошо начинать умирать…
Мать уходит, отец стареет, курит в дверях сигарету,
дети уходят, уходят на цыпках стихи…
А ты говоришь, стоя в дверях: — Это лето, лето…
Сердце моё разрывается на куски.
Фото: Ольга Паволга.
Когда-то в 2007 на фестивале Кирилла Серебренникова «Территория» Воденникова назвали королём поэтов. Где теперь те времена? Серебренников едва не оказался в многолетнем заключении, а Воденников перешёл с поэзии на прозу, которая, к слову, ему тоже очень удаётся, как и преподавание в Школе писательского мастерства. В интервью Воденников поделился своими размышлениями о пандемии, правде и собаках, у которых людям есть чему поучиться.
- Многие посвятили коронавирусу стихи, а вы отдали дань пандемии в своей поэзии?
- От меня стихи ушли лет десять назад, но я знаю настоящий гениальный текст эпохи коронавируса. Его написал поэт Дмитрий Данилов. Это такой современный «Пророк» Пушкина. В нём к человеку, гружённому туалетной бумагой, которую, помните, все бросились закупать в начале пандемии, вдруг спускаются двое полицейских и совершают с ним то же, что шестикрылый cерафим с пророком в стихотворении Пушкина. Потрясающий текст.
Когда я его прочитал, то понял, что, оказывается, писатель и поэт может реагировать на сиюминутную повестку и делать это гениально. Я же никак не реагировал на вирус со стихотворной точки зрения, но у меня было несколько эссе о том, как мы будем жить в новой реальности, как стали чувствовать себя потерянными, будто переживаем Третью Мировую войну, о которой так много говорили большевики.
- О сравнении пандемии с войной говорили часто. Вы считаете, это сопоставимые вещи?
- Это очень, конечно, грубо сказано. Но, слушайте, мы все оказались одновременно и в оккупации, и на передовой, и получали сводки с полей невидимых сражений. У меня на днях умер пожилой родственник от коронавируса. Когда его жене, которая тоже болела, сообщили об этом, она закричала: «Нет, нет, неправда!». Вот это и есть война. Она оказалась какая-то невидимая – вирусы же маленькие, и мы не можем их разглядеть. Так что сравнение с Третьей Мировой, хоть и немного истерического порядка, почему-то мне показалось уместным.
- В своё время вас избрали королём поэтов на фестивале «Территория», одним из основателей которого был Кирилл Серебренников. Вы следили за делом «Седьмой студии» и, если да, то что думаете об условном сроке Серебренникова и признании его виновным?
- Меня сильно беспокоит эта ситуация. Я ничего в ней не пониманию, но отдаю себе отчёт в том, что конкретно Серебренников тут ни при чём. Если даже и было какое-то злоупотребление, то вы понимаете, что это человек, который просто подписывает какие-то документы, почти в них не глядя, потому что он занят совершенно другой историей. Он занимается творческой составляющей театра – огромного механизма.
Мне очень его жалко, и я очень ему сочувствую, если его кто-то подставил. Я читаю много фейсбучной ленты. Там есть несколько идеологических кланов. Одни улюлюкают, другие, наоборот, так же передавливая педаль, сочувствуют. Я понимаю, что дело не могло быть заведено просто на пустом месте, оно бы развалилось, но уверен, что никакого злого умысла конкретно у Серебренникова не было и быть не могло.
- Вы ведёте семинар поэзии в Школе писательского мастерства. Вообще можно научить писать стихи?
- Парадоксальным образом, да. Нельзя научить писать в прямом смысле этого слова, но на семинарах, разговаривая о текстах, вы вдруг даёте человеку его собственный ключ, который висит на связке. Такой ключ, быть может, не самый красивый, не похожий на ключ какого-нибудь Карабаса-Барабаса, а погнутый, алюминиевый, как будто от почтового ящика, но он индивидуальный.
У меня было несколько таких примеров, когда человек, который писал какую-то кашу, вдруг начал говорить в стихах совершенно другим голосом. Его можно вскрыть, возвращаясь к пушкинскому «Пророку». Помните, к нему вдруг спустился Серафим, который вырвал ему язык, оглушил, грудь рассёк мечом – в общем, изнасиловал, но без сексуального оттенка – и сказал: «Глаголом жги сердца людей». Вот, что способен сделать учитель. Он может превратить тебя совершенно в другое существо и сказать: «Иди, пиши!»
- Насколько новое поколение поэтов, на ваш взгляд, отличается от предыдущих?
- Я не работаю с молодыми поэтами. Например, мой ученик Игорь Ильин, который сначала писал оковалистые, ритмизованные тексты, вдруг, удивительно для себя, начал создавать совершенно потрясающие стихи, действительно, скакнул, прыгнул на непредполагаемую им высоту и длину. Так вот, он примерно моего возраста, младше лет на семь.
Возраст не имеет значения. Ты можешь пробить себя и другого человека. Помните великого американского поэта Уолта Уитмена? Вообще-то он начал писать лет в сорок. Что с ним произошло? С каким пророком, серафимом он внутренне встретился?
На самом деле ни одно поколение не отличается от другого. Несколько отличается язык, но подлинный момент говорения про себя правды остаётся. Что главное для поэта? Это проговорить про себя правду, тогда ты и про время проговоришь правду. Это единственное, что отличает настоящие тексты от поддельных. Всё остальное – ерунда, чушь. Я имею в виду разделение на поколения. Просто мы берём разный инструмент. Когда-то верлибр был в новинку, а сейчас многие поэты говорят на нерифмованном стихе. Это как с любовью. Какая разница между любовью сейчас и век назад? Примерно такая же.
- Каких современных поэтов вы бы особенно отметили?
- Если говорить о новом поколении, то это, конечно, Евгений Горон, Рада Орлова, Максим Жигалин, Ксения Салихова. Они уже собирают свою публику, у них выходят книги и даже есть ученики, подражатели уж точно. При этом им совсем не обязательно выпускать печатные сборники, которые сегодня играют роль альбома для музыканта.
Настоящая известность приходит через Интернет, и поэтому не надо бояться, есть у тебя книга или нет. Если ты нужен и твои стихи выкладываются в Сеть, то они живут. В этом смысле нынешние молодые ребята более удачливы, чем мы, чьё становление пришлось на девяностые годы, когда символической денежной единицей была именно книга. А сегодня ты выкладываешь виртуально свои тексты – и главное, если приходят тысячи людей, которые ставят тебе лайк, а сколько ещё прочитало их без лайка! Книга же – прекрасный сувенир от вечности.
- В своём эссе о Цветаевой вы пишете: «читатель (особенно простодушный) часто думает, что в поэте существует какая-то единственная черта, которая определяет его полностью. Причем единственной чертой считает самую спорную». В этом смысле, как бы вы определили главную черту вашей поэзии?
- Наверное, беспощадность. В том числе к себе. Ты пытаешься сказать правду. Правду, на которую сам не готов. Мы обычно очень слабые, трусливые люди из плоти и крови. Но задача поэта – сказать правду, ни откровенность, ни искренность – это совершенно разные вещи, а именно правду. Всё, что я пытался – это сказать правду, учитывая, что мне – слабому, маленькому человеку – хотелось от неё скрыться. Надо было оторвать себе ручку, ножку, вставить орлиные глазёнки, а потом лежать, как труп в пустыне, и начать идти. Как хорошо, что теперь я не должен эту задачу решать и просто живу, как обыватель. Я очень счастлив.
Дмитрий Воденников.
Фото: Ольга Паволга.
- Надеюсь, что стихи к вам всё-таки вернутся. Ахматова и Мандельштам тоже ведь долго молчали?
- Да, как Мандельштам, помните, об этом говорил – ушло умение слышать. У меня стихи приходили туманом в голове, звуком. Я ничего не мог с этим поделать. Высший звук вдруг приходил, а теперь перестал. Я перестал слышать гул, у меня прекратилось гудение в голове. Его больше не стало, а подделать это невозможно.
Так же с любовью. У тебя может быть сексуальное влечение, но любовь ты подделать не можешь. Она либо есть, либо нет. Стихи оставили меня в связи с таинственным внутренним существованием. Моим каким-то ростом, возможно, человеческим, но почему-то звук ушёл. Причём это никак не связанно с окружающим.
Кстати, та же Ахматова, которая в какой-то момент замолчала, с возрастом стала писать даже лучше. Вспомним её «Северные элегии». Это куда круче, чем её ранние стихи «Я на правую руку надела перчатку с левой руки».
А какой бы был Мандельштам, если бы не сдох как собака в лагере? Какого уровня поэта мы бы имели, если бы он дожил до шестидесяти лет?
Мы такого поэта имеем – это Пастернак, чьи самые лучшие стихи – поздние. Или, например, блистательная поздняя книга Виктора Сосноры. «Куда пошёл? и где окно?». Так что стихи уходят не оттого, что ты стареешь. Они имеют таинственное странное существование. Ты просто не понимаешь, почему они покидают тебя. Не мы пишем текст, а текст пишет нас. Видно, я стал не интересен моему тексту, и он решил меня не писать.
- Зато ваша собачка Чуня буквально покорила читателей, а критики поставили её в один ряд с Каштанкой. Считается, что собаки – самые верные животные, а чему, на ваш взгляд, нам следует у них поучиться?
- Собаки не самые верные существа, потому что та же самая Чуня прекрасно мне изменяет. Если я живу не один, и она выбирает, на кого лечь, то этим человеком оказываюсь не я. Так что верность собак – это наши человеческие сказки.
А вот вопрос, чему бы мы могли у них поучиться, интересный. Вы знаете, например, что есть теория, согласно которой собаки приручили людей, а не наоборот, вложив им мысли, что было бы неплохо, если бы где-то бегали такие полу-шакалы, полу-волки, которые бы своим лаем давали нам знак, что кто-то приближается. Это очень глубокая мысль. Мы должны научиться у собак вот этой возможности приручить существо куда более могущественное, чтобы оно заботилось о нас, кормило, делало прививки и всё время думало и переживало, когда мы уезжаем в Петербург, Париж или ещё куда-нибудь. Вы же понимаете, это огромная проблема. Ты всё время думаешь, с кем тебе оставить собаку.
- У вас уже вышло несколько прозаических книг, в том числе «Сны о Чуне». Вы думаете о большой романной форме?
- Да, у меня выходило несколько книг прозы – «Воденников в прозе» и «Сны о Чуне». Там даже не о собачке, а о Мэрилин Монро, Ницше, Шопенгауэре, Гойе, а собачка пробегает мимо этого и комментирует. Она очень наглая и имеет свою точку зрения на все предметы, даже те, в которых не сведуща.
Я очень завидую людям, которые могут писать настоящую прозу – роман или рассказ. Очень люблю Татьяну Толстую. С большим восхищением отношусь к Людмиле Петрушевской. Вот это настоящие прозаики. Сейчас, кстати, смотрел беседу Толстой с Александром Генисом о «Мастере и Маргарите». Вот, понимаете, Булгаков – это подлинный писатель, и его книга – даже не слоеный торт, а целый лабиринт. Такой прозы я писать, конечно, не могу. Но, чем чёрт не шутит, может быть, «на мой закат печальный блеснёт любовь улыбкою прощальной», и это будет отнюдь не сексуальная история, а роман – фантастика, мне пока совершенно не данная. Ко мне этот гул не приходит, но если бы он пришёл, я был бы счастлив.
Дмитрий Воденников - Совелу («Это лето, Настя»)
Так вот для чего это лето стояло
в горле как кость и вода:
ни утешеньем, ни счастьем не стало,
а благодарностью — да.
Ну вот и умер еще один человек, любивший меня. И вроде бы сердце в крови,
но выйдешь из дома за хлебом, а там — длинноногие дети,
и что им за дело до нашей счастливой любви?
И вдруг догадаешься ты, что жизнь вообще не про это.
Не про то, что кто-то умер, а кто-то нет,
не про то, что кто-то жив, а кто-то скудеет,
а про то, что всех заливает небесный свет,
никого особенно не жалеет.
— Ибо вся наша жизнь — это только погоня за счастьем,
но счастья так много, что нам его не унести.
Выйдешь за хлебом — а жизнь пронеслась: «Это лето, Настя.
Сердце мое разрывается на куски».
Мужчины уходят и женщины (почему-то),
а ты стоишь в коридоре и говоришь опять:
— В нежную зелень летнего раннего утра
хорошо начинать жить, хорошо начинать умирать…
Мать уходит, отец стареет, курит в дверях сигарету,
дети уходят, уходят на цыпках стихи…
А ты говоришь, стоя в дверях: — Это лето, лето…
Сердце моё разрывается на куски.