«Субботе» посчастливилось вывести музыканта в прогулку по Старой Риге — атмосфера располагала к беседам о вечном и главном.
О Родине и национализме
— Это обязательно — родину любить? Или достаточно любить свою семью, ухаживать за домом...
— Как сказал Володя Дворник, Родину любить — это не берёзки целовать!
(В старом добром фильме «Мы, нижеподписавшиеся...» сценарист Александр Гельман вложил очень мудрые слова в уста главного героя, сыгранного блистательным Леонидом Куравлёвым: «Любить Родину — это не берёзки целовать. Это поддерживать и выдвигать самых честных, порядочных и умных людей. Именно они — Родина!» — Прим. ред.)
Я недавно перечитывал «Апологию сумасшедшего» — там Чаадаев пишет, что патриотизм — это здорово, он рождает героев, но любовь к истине круче, потому что она рождает философов. Чаадаев это написал в середине XIX века.
Для меня патриотизм — это не народные массы с флагами, танковые колонны и парады на Красной площади, а нежное, глубокое, интимное чувство. И Родина для меня — это немножко иное понятие.
— Что для вас Родина?
— Как-то я поспорил с одним отчаянным космополитом, хорошим человеком. Он говорит: «Юрий, кусты в Европе такие же, как и в России. Везде такие же деревья, небеса...» Я согласился: «Да, такие же, но мои кусты — они говорят. И я понимаю, о чём они говорят».
С другой стороны, мне хотелось бы, чтобы мы расширили своё сознание и нашей родиной стал наш земной шарик. Тогда всё было бы проще. Но для этого мы ещё в коротких штанишках. Не доросло человечество до космоса.
— Какой космос, когда у нас национальность — как сортировка товара: первый, второй... Да ещё есть граждане и неграждане.
— Вы в Латвии первыми прошли шквал националистических страстей — до сих пор тлеет. И у нас с этим всё непросто. Я в Facebook вычитал хороший рецепт от национализма: на национальный вопрос отвечаем гражданским вопросом. В гражданском обществе гораздо легче справиться с подобными проблемами. Поэтому я за равенство всех перед законом и три самостоятельные ветви власти: судебную, законодательную и исполнительную. Другого выхода не вижу.
Слово «alien» в латвийских паспортах — это стыдоба! Чужой человек в своей стране, ну что это такое?!
— Говорят, что они могут выучить язык и натурализоваться...
— Есть куча бабушек, которые не в силах выучить латышский язык, — почему не подойти к ним с человеческим пониманием и не дать гражданство? Вот я уже никогда не выучу китайский, как бы я ни сталкивал нейроны в своих потрёпанных многочисленными интервью мозгах. Пусть будет больше любви, добра, понимания... К сожалению, люди, которые занимаются политикой, пасутся совсем на других геополитических полях — у них другое мышление и приоритеты, им выгодно разделять.
— Нужны ли вообще национальности, раз они так разобщают людей?!
— Национальность я воспринимаю только на уровне культуры. И национальная культура — это круто. Чем больше разных культур, тем все мы богаче.
О том, что будет завтра
— В своей песне «Юго-западный ветер» вы поёте: «Завтра всё будет иначе». Как?
— То, что будет иначе, — наверняка, ничто в мире не повторяется. Хоть периодически и случаются дежавю. Например, ныне популярные лозунги «Народность, православие и самодержавие» кажутся мне до боли знакомыми. Но по большому счёту никто не знает, что будет завтра. Вот мы не были в Риге лет пять, хотели показать новую программу «Иначе». Но жизнь снова показала, что ничего от нас не зависит... Поэтому я живу по принципу «Делай что можешь, и будь что будет».
— К чему-то же вы готовите двух своих сыновей?
— Мне главное, чтобы они были незлыми людьми. Остальное не так уж важно.
— Чем они занимаются?
— Петя (родился в 1987 году, его мать — первая жена Шевчука Эльмира Бигбова, скончавшаяся от рака. — Прим. ред.), отслужил в армии, с девушкой снимает шикарную комнату в коммуналке, работает то там, то сям: то программы пишет компьютерные, то ещё что-нибудь. Я с ним много говорил о Человеке, Толстого читали с Достоевским, надеюсь, что это поможет... Младший сын Фёдор (родился в 1997 году, его мать — актриса Марьяна Полтева живёт в Австрии. — Прим. ред.) сейчас пытается в школе учиться... На концерты ДДТ приходит много молодёжи. Надеюсь, и они что-то полезное выносят из наших песен.
— Нет ощущения, что мир уверенно катится в пропасть? У людей нет никаких иллюзий по поводу будущего. Многие хотят назад в СССР...
— В нашем альбоме «Иначе» есть песня: «За тобой пришли». И не спрячешься от будущего ни на каком диване, ни в какой норке — будущее тебя везде достанет. Лучше быть готовым. А у современного обывателя нет оперативных данных о будущем — вот они и боятся его. Ведь главный инстинкт — самосохранение. Оно заставляет нас цепко держаться за то, что мы видели, щупали, знаем, — за тёплые норки. А надо быть бесстрашным!
К тому же СССР сильно мифологизируется. Мол, там были кисельные берега, манна небесная, а на деревьях росли колбаса и хлеб. Не было этого. Но и тогда, и сейчас жили очень хорошие люди. И это греет. Лично мне назад не хочется — ни назад в СССР, ни куда бы то ни было.
— А вперёд? Скажем, в шведский социализм?
— У Швеции проблем хватает. Эмигранты, например. Золотой век в Европе и Скандинавии закончился примерно в конце 80-х — тогда ещё любая немецкая или французская пенсионерка могла на свою пенсию отправиться в кругосветку. Сейчас — нет. Нигде нет рая на земле.
— Каким вы представляете идеальный мир?
— Конечно, это не мир Томаса Мора (английский мыслитель, писатель, гуманист, святой католической церкви, автор социалистической «Утопии». — Прим. ред.), которому отрубили голову за такие мысли. Каждое последующее поколение наступает на одни и те же грабли. Если бы мы учились на чужих ошибках, не было бы никаких войн и зла. С другой стороны, если бы к власти пришли романтики и художники — это было бы тоже не сладко. Вспомним «живописца» Гитлера.
Как пишут философы, мир повзрослел и осознал, что все идеи XIX века из серии «Человек — это звучит гордо», «Человек — существо прогрессирующее в этике и морали» — это не совсем так. Человек — это всего лишь человек. С плюсами и минусами. И зачастую он «звучит» совсем не гордо, ему трудно выйти из рабства и зависимости от насаждаемой информации, чужого мнения. Когда он лжёт, когда он насилует ближнего своего. Это сегодняшнее понимание человека — оно отрезвляет.
В первую очередь надо думать не о мире, а о себе: что я хорошего сделал, а где налажал? У меня есть песня «Конёк-Горбунок»: «Лети, мой отважный Конёк-Горбунок, быть может, мы станем людьми». Быть может! Где-то я читал про предложение, чтобы особых злодеев, совершивших страшные преступления, попросту лишали людского звания. Такое наказание гораздо тяжелее, чем пожизненное заключение или смертная казнь. Ведь с этим жить надо.
О культуре и цензуре
— Культура должна развлекать и радовать или всё же нести некую миссию?
— Я против мессианства — это тяжёлое заболевание. Вот радовать — это замечательно! Слова Бременских музыкантов «Смех и радость мы приносим людям!» мне ближе. Мы на них и на «Битлах» выросли.
С другой стороны, необходимо всё же некое сопереживание. А оно возникает, когда ты говоришь о главных и глубоких вещах. Не декларативно, не пафосно, а очень просто, но не простовато, может, не духовно, но душевно. Когда ты честен, происходят чудеса. И глаза у зрителей другими становятся.
— Дима Билан и Филипп Киркоров тоже приносят радость многим...
— Попса — это иллюзия. Не хочу обвинять их в бесчестности, они нормальные люди, которые выживают, зарабатывают, кормят свои семьи. Но художник — это человек, который честен перед мирозданием. Это другой уровень — он беспощадный. Попса или какие-нибудь антрепризные спектакли, которые к вам приезжают, даже с хорошими актёрами, обеспечивают людям лишь развлечения, блага, хохот, ярмарку... Люди на них не плачут.
— Может, хватит плакать?
— Не хватит. Слёзы очищают. Если с утра до ночи заниматься только балаганом и бежать от реальной жизни, мы потом на все реальные трагедии, как та, что у вас сейчас произошла, не будем обращать внимания. Настоящее, глубокое искусство душу лечит.
Конечно, рок-н-ролл — это более легкомысленная музыкальная форма, но рок-музыка способна держать в руках смысловые гири, она может говорить о серьёзных вещах. Та же поэзия Моррисона, Коэна — как глубоко! И мы пытаемся дойти до краёв. Но надо быть осторожным — не грузить, а говорить о серьёзных вещах легко. Но это непросто.
— Раньше рокеров называли певцами свободы. А сейчас?
— Помню, когда мы приезжали сюда лет 20 назад, тут такое всеобщее братство творилось! Это были великие времена — все на одной волне свободы. Но это не значит, что тогда больше свободы было, — просто мы были молодыми. Пытались освободиться не столько от политической системы (нам на неё начхать было!), сколько от художественной тоски всех этих маршей, гимнов и прочих кошмаров советской эстрады, преснятины и нафталина, в которых не было ни слова правды о настоящей жизни. Рок-н-ролл дал её.
— Не возникает ли желания сейчас вновь слегка вернуть цензуру?
— Пытаются сейчас в России выстроить художественную жизнь в вертикаль. Пока, слава Богу, у упырей не получается. А тогда всё было жёстко: мы родились в мире железобетонных истин, что убивало. Рок-н-ролл был единственным языком свободы для молодёжи. Поэтому в рок-н-ролл пришли физик Гребенщиков, живописец Шевчук, архитектор Макаревич и краснодеревщик Виктор Цой.
Желание, чтобы какой-то дядя за нас всё решал и редактировал и все ели лишь то, что им одобрено, — это обыкновенная трусость. Если ты личность, сам поймёшь: вот это говно, а это — здорово. В художественной жизни надо быть бесстрашным. И это не менее сложно, чем на войне. Нельзя писать и думать: а вдруг эту песню никуда не пустят? Волна правды частенько смывает графоманов в унитаз.
Это очень трудно — раздеться, обнажиться на публике. Предстать таким, какой ты есть. Недавно я был в Риме на премьере картины «Трудно быть богом», которую Алексей Герман снимал 13 лет. Нас пригласила его вдова Светлана Кармалита. В этом фильме настолько нет иллюзии, нет лжи о человечестве, что хоть караул кричи! Это уже не кино даже — выворачивает наизнанку. И такое очень нужно людям.
О религии и православной культуре
— В Википедии написано, что у вас дома на одной полке стоят Коран и Библия... Как они совмещаются?
— Скорей Коран стоит на полке, а Библия — под подушкой. Мой прадед был муллой и был расстрелян в 1937 году за свои убеждения, не совместимые с советской властью. Он великолепно говорил по-арабски, преподавал в медресе. И мой дед Акрам знал арабский, и бабка Талига. У деда Акрама был древнейший Коран, который он передал по наследству мне, — потёртые, намоленные листы.
С другой стороны, Шевчуки, Кузьменко, Поцелуйко — из православных казаков. Я воспитан мамой в православной культуре, изучал в институте христианскую историю искусств: Микеланджело, Рублёв, Данте, Достоевский... Многие мои друзья в православие при-шли именно через культуру. Об этом ещё Бродский писал. Как-то его спросили: «А почему вы христианин?» Он ответил: «Потому что я не язычник». Я уважаю все конфессии и во мне нет негатива в отношении других религий.
По большому счёту нет никаких коренных противоречий между разными традиционными религиями. Это всё духовные практики. Они, как и творчество, идут от добра. Конечно, они выстраивают внутри нас воздушные замки, но зло — оно вообще ничего не строит, оно только разрушает.
— Почему же все религии призывают к добру, а вокруг них — сплошные войны?
— Почитайте «Великого инквизитора» из «Карамазовых» — там многое сказано про утилизацию высоких истин. Впрочем, как говорит диакон Андрей Кураев (в 2008 году Шевчук и Кураев принимали участие во все-украинском концертном туре, приуроченном к 1020-летию Крещения Руси. — Прим. ред.), есть и православные ваххабиты. В России радикализация православия уже попахивает черносотенными маршами. И это печально.
Как говорил апостол Павел, человека надо судить не по словам его, а по деяниям. Если какой-то бюрократ от православной церкви ездит по Москве на золотом ковре-самолёте и толкает радикальные речи о том, что надо всем давать сдачи и всех сажать, — тут без слов всё ясно.
О любви и женщинах
— Вы говорите, что всё измеряется любовью, но ведь сантименты сегодня не в моде...
— Религиозный философ Вышеславцев здорово сказал о любви: любовь — это лестница в небе, она настолько разная, она может быть на физиологическом уровне (любовь тел), на душевном, духовном, ангельском... К сожалению, наша попса в своих песнях популяризирует только физиологию — застряли на примитивном уровне. А любовь — это огромный путь. В молодости мы всё больше баловались телом: адреналин, тестостерон... Сейчас немножко другое — это школа жизни.
— Как вы смотрите на модную тему равноправия полов?
— К движению суфражисток, которое стартовало ещё в начале XX века, отношусь с уважением. Ох, лютовали тётки в Англии! Сжигали министерства, устраивали настоящие теракты в начале века. Закончилось всё тем, что в Первую мировую женщины получили свободу. Они работали сёстрами милосердия, трудились на военных заводах и воевали, а мужики осознали, что женщина многое способна тянуть.
— Хорошо ли это, что она превратилась в ломовую лошадь?
— Это данность. Сейчас такой взрыв технологий, что женщина может быть совсем не сильной, но идти на равных с мужиком. Да, женщина теряет свои тайну и хрупкость, но все мы что-то теряем, а что-то находим.
— Ваш идеал женщины?
— Ещё в детстве мне отец говорил: сынок, любая женщина — это чья-то мама. И неважно, какая она — падшая или ангельская, — она всё равно чья-то мама. По-моему, круче не скажешь!
— Как вам российский антигомосексуальный закон?
— Я читал Платона с Сократом, где они спорили, какая любовь чище — мужчины к мужчине или мужчины к женщине. Этот спор идёт давно.
У нас вся эстрада — сплошные гомосексуалисты. Каждый день мы на них любуемся по телевизору, никто их не трогает. Я не вижу в нашем народе такой уж гомофобии. Если она и есть, то это наследие лагерной культуры. Почти у каждого советского человека кто-то в роду сидел. У меня двух дедов в лагерях расстреляли. И лагерная культура с её желанием опустить кого-то въелась в нас, она неслась с улицы. Но мы эти маргинальные вещи изживаем потихоньку.
Свою лепту внесли христианские этико-моральные нормы. Любой священник вам скажет, что гомосексуализм — это грех. Хотя в языческие времена не было такого контрапункта. Лично я на эту тему спокоен.
О деньгах и коммунизме
— Журнал Forbes как-то назвал вас самым богатым рокером, определив ваш доход в круглую сумму — миллион долларов...
— Я тогда как раз работал над программой «Иначе» и сидел по уши в огромных долгах. Даже свою квартиру заложил в банке. И в этот момент меня обозвали миллионером. Я подумал, что они долги мои подсчитали. Мы всё это Forbes рассказали, и главный редактор подытожила: «Да-а, этому Шевчуку ещё много надо работать, чтобы попасть в наш журнал!» Чем и занимаюсь.
— Большинство крупных бизнесменов утверждают, что деньги для них — это свобода. А для вас?
— Сальвадор Дали говорил: художник, имей много денег, только тогда ты можешь ударить общество левой ногой в правую ягодицу. Я к деньгам отношусь уважительно, потому что они достаются мне большим трудом. У меня огромная семья. Есть люди больные, есть очень пожилые — я их главный кормилец. И этим всё сказано. Если ты мужик — должен всё тащить.
— А не давит долг на творчество?
— Не давит. Мы никогда не играли лишь во имя денег. Корпоративы для меня — это стыдно. К тому же наши песни не способствуют пищеварению. Мы не занимаемся чёсом. Всегда интересно новое — я за этим пошёл в рок-н-ролл. Хотя могли бы уныло зашибать деньгу, бесконечно играя старые популярные песни. Надо быть честным.
— Если стихи получаются некоммерческими, то как будете семью содержать?
— Не буду наступать себе на горло — лучше пойду работать на другую работу. В 80-е годы, когда мы начинали как «ДДТ», меня звали на советскую эстраду, но я отказался. И просто много работал. У меня масса профессий: я докер высшего разряда, я слесарь, я квалифицированный грузчик, сторож, пожарным работал, в училище живопись преподавал... У меня трудовая книжка, как «Война и мир». Кем я только не был! И это не страшно совершенно. Творчество для меня всегда было пространством, которое не терпит суеты.
— Когда над людьми перестанет довлеть потребительство?
— А что вы предлагаете взамен, на карточную систему перейти? Устроить военный коммунизм? Деньги, когда они в твоём кармане, вещь индивидуальная — они дают свободу выбора, в которой и раскрывается личность. Ты можешь пожертвовать их на хоспис, а можешь купить себе новый Maserati. Деньги могут помочь нам расти, а могут помочь утонуть в пьяном угаре и разврате... Это интересная тема.
— Может, с коммунизмом, к которому мы шли, было бы проще? Вообще без денег...
— Идея хороша, но господа коммунисты не учли дедушку Фрейда. Каждый человек — он разный, и у каждого свои сны. Не учли мы кошмаров, которые снятся большевикам, строителям-то коммунизма. Вот и про-играли материальному миру.
О власти и добре с кулаками
— В свой прошлый приезд вы Ходорковского на царство российское назначали — говорили, что он бы смог повести Россию в светлое будущее. А сейчас верите в него?
— Верить надо в Бога и любовь. А верить в Ходорковского — это звучит странно. Любой человек несовершенен, и верить в него сложно, даже глуповато. Человека надо любить со всеми его плюсами и минусами. Но из Ходорковсого, на мой взгляд, вышел бы хороший прзидент. Где ты можешь узнать всё дно и тоску народного существования, как не в лагере.
— Иван Охлобыстин недавно приезжал в Ригу и обстоятельно нам доказывал, что России нужен царь...
— Только не Охлобыстин! А если серьёзно, то сколько можно раком пятиться?! Всё это было уже. И прошло. Если бы в своё время Николая не скинули с трона, может быть, у нас была бы конституционная монархия, но сейчас это не вернуть. Надо двигаться дальше.
— Куда?
— Лучший вариант бесполый самодержец — инопланетянин. Чтобы у него не было никакой личной заинтересованности. (Смеётся.) Если серьёзно, то двигаться надо к гражданскому обществу. Надо создать такую систему, при которой все не зависели бы от одной личности. Чтобы один человек не мог повернуть историю налево или направо.
Вот наши господа либералы тоже склонны к тоталитарной версии — пытаются найти какого-нибудь Навального и в него верить. А их соперники верят в Путина. И это ужасно. Суть-то одна и та же. Верить ни в кого не надо: это слишком серьёзная категория, которая к человеку редко относится. Можно доверять.
— Недавно вы вернулись из гастролей по США — там гражданское общество, за которое вы ратуете. И как вам оно?
— Там огромное количество своих проблем. Мне в России нравится, я её люблю. У вас мне, например, скучновато. А у нас — не поймёшь: то ли жив, то ли помер. Каждый вечер выходишь на улицу, как на битву. Привык я к адреналину. Я там родился, там мой дом, хоть душа и болит за многие вещи.
Как-то на гастролях одна въедливая дамочка спросила меня: «Добро может быть с кулаками?» Покурил я, попил кофейку, и меня озарило, что добро с кулаками — это и есть модель государства. Силовики, законы — они должны защищать граждан и наказывать тех, кто мешает жить другим. Но всё-таки должно быть и добро. Увы, в России в последнее время остались одни кулаки. Про добро забыли. Получилось неравновесие — наш корабль накренился, как «Титаник», и мы все по этому поводу страшно переживаем. Нужно его выровнять добром. Это очень сложно. Все ведь на кулаках держатся.
— Где же взять столько добра?
— Каждый должен делать, сколько он может. Вот и всё. Хоть небольшую гирьку положить на весы добра. Потому что кулаков у нас выше крыши. И проблем всегда хватает.
Недавно мы с женой моей Катериной рассуждали о наших многочисленных проблемах: мы переживаем за здоровье мамы, которой 88 лет, в этом году я похоронил отца, на детей всё времени не хватает, много друзей, которым надо помочь — жизнь просто рвёт нас на части... «Но если бы этих проблем не было, мы стали бы полными эгоистами, — говорю я ей. — Лежали бы мы на огромной кровати, упиваясь своей самостью и тишиной в мозгах и сердце. Поэтому проблемы — это нормально, это заставляет нас жить».
Кристина Худенко