Какую роль играет Чеховский фестиваль в российской культурной жизни? Как изменилась фестивальная стратегия? Как формируется программа фестиваля? Как изменился театральный зритель за время существования фестиваля? Какие тенденции в развитии театра наметились в последние годы?
– Здравствуйте, господа. В Москве подошел к зениту 10-й международный театральный фестиваль имени Чехова. У нас в студии сегодня генеральный директор фестиваля господин Шадрин. Здравствуйте, Валерий Иванович.
– Здравствуйте.
– Поздравляю вас с десятым, который по всем понятиям такой маленький юбилейный. Вы никак не отмечаете это событие?
– Отмечаем тем, что мы проводим десятый фестиваль.
– Это, в общем, лучшее, что можно придумать. Но никаких специальных торжеств нет?
– Нет. Мы как-то не видим необходимости в этом никакой, потому что сам фестиваль – праздник.
– Ну, он и называется «фест», фестиваль.
– Фестиваль, да.
– Хорошо. Насколько вы довольны составом сегодняшнего фестиваля, составом привезенных мастеров?
– В принципе мы довольны тем, как вообще фестиваль вбирает в себя все лучшее, что есть в мире, и поэтому по одному году трудно судить, лучше смотреть в ретроспекции все это дело. Мне кажется, что важно, что фестиваль вообще сам по себе все-таки показал нашему зрителю и специалистам наиболее важных режиссеров мира, мировой театральной сцены и наиболее любопытные спектакли. После того, как уже идет десятый фестиваль, мы немножечко где-то повторяемся, в том смысле, что мы каких-то режиссеров показываем…
– Кое в чем я вам за это очень благодарен, я тоже за то, что с Доннелланом повторяетесь, я вам только спасибо скажу.
– Спасибо. Я считаю, что это правильно, потому что зритель привыкает к интересным работам, к режиссерам, к актерам зарубежным и не только зритель, но и специалисты наши, поэтому мне всегда кажется правильным, когда есть и работы новые, и работы уже известные.
– Вот вы сказали «зритель привыкает». Я-то, к сожалению, не часто хожу и просто в театр, и на ваши представления, но вот люди, которые ходят часто, утверждают как совершенно очевидную вещь, что обычная московская театральная публика, которую просто во время сезона можно встретить в московских театрах, она совсем не та, что приходит к вам. Вы тоже это замечали?
– Я не могу сказать, насколько она одна и та же в других театрах, поскольку я не имею возможности часто ходить в московские театры.
– Наверняка же все-таки ходите. Как же иначе.
– Хожу, конечно.
– На премьеры к друзьям.
– Но в принципе, конечно, в основе своей это одна и та же публика.
– А почему-то она иначе молчит, иначе хлопает, иначе ведет себя в антрактах, она другая.
– Она, может быть, реагирует по-другому, но есть публика, которая остается на лето, не едет в отпуск на каникулы, а идет смотрит спектакли.
– Есть спектакли, на которые стоит остаться.
– И это мне очень приятно, что все-таки фестиваль стал таким событием для людей, которым это интересно.
– А как вообще вписывается ваш фестиваль, он уже, в общем, устоялся, вряд ли он сильно будет меняться в ближайшей перспективе, как он вписывается в повседневную театральную, повсегодную театральную жизнь Москвы? Как вы сотрудничаете с коллегами? Как вы привлекаете их, или не привлекаете?
– Я несколько имен назову, самые последние. Даниэль Финци Паска, это швейцарский режиссер, он привез «Дождь», который делал с цирком «Элуаз», он привез «Туман», и мы с ним седлали к чеховскому юбилею спектакль «Донка», ездил он и в Таганрог, выбирал материал, «Донка» – это удочка…
– Да.
– И это блестящий спектакль. Недавно была премьера «Аиды» в Мариинке, и он у Гергиева поставил этот спектакль, и, насколько я знаю, ему Гергиев и дальше предложил новый какой-то материал. Возьмем Боба Уилсона, он сделал в Большом театре спектакль, я уже не говорю о Петере Штайне, который, я считаю, в те годы, в девяностые годы, когда была разруха, когда в театр было ходить не очень-то, будем говорить так, интересно, поскольку театр на улице был в основном в девяностые годы, Штайн все-таки нам открыл новые горизонты на этом небосклоне.
– Валерий Иванович, а Штайн впервые появился в Москве именно в рамках фестиваля?
– Нет, нет. Штайна мы привезли первый раз, «Три сестры», в 1988 году.
– Мне тоже кажется, что он появился раньше вас.
– Нет, нет, мы с ним вместе, но мы с ним и работали, два раза мы привозили «Три сестры», это было событие, потом мы привозили «Вишневый сад» из Шаубюне, потом мы здесь с итальянцами и со Штайном делали «Дядю Ваню», замечательный спектакль, потом мы сделали «Орестею» с русскими артистами, потом мы сделали «Гамлет» с русскими артистами. Он, наверно, один из первых, кто нас стал учить существовать в западном пространстве, в мировом пространстве, по законам, в общем-то, другим несколько.
– Понимаете, ведь лучше меня знаете, что и при советской власти ведущие театры ездили на Запад и себя показывали и людей смотрели.
– Это и был 1988 год, еще при советской власти.
– Да, да, да. То есть никакого железного занавеса не было.
– Никакого не было. Мы делали фестиваль итальянского театра в 1990 году, фестиваль театра «Театр и перестройка» делали в Мюнхене в 1989 году.
– Это уже под закат, понятно.
– Под закат, но это подготовило почву для чеховского фестиваля.
– Да, понимаю, что создался какой-то накат такой.
– Да.
– Это вы сейчас говорили о том, как фестивали воздействуют на повседневную театральную жизнь Москвы и других городов России. А обратное воздействие? Как Россия представляется в этом фестивале? Или это вообще не является вашей задачей?
– Вначале все было нашей задачей, пока не было «Маски», не было «Территории», не было …, конечно, фестиваль старался все делать, но потом мы поняли, что это трудная задача, все-таки объединить невозможно.
– Все просто не помещается. Конечно, конечно.
– И я очень рад, что есть возможность для эксперимента, есть возможность для широкого, «Маска» дает простор для русского театра, и это важно показать. Другой вопрос, что они иногда залезают на другую территорию, но это уж болезнь роста, я считаю. Мы работаем немножко по-другому, вот, например, вы говорили о Доннеллане, это действительно 15 лет у нас содружество с этими выдающимися, я считаю, английскими деятелями театральными.
– Блестящие ребята.
– Да. И мы с ними имеем четыре спектакля. Он имеет труппу российскую, в основе которой, в общем-то, замечательные артисты, некоторых артистов он просто открыл, которые сейчас уже медийные…
– Да, совершенно согласен.
– Возьмите Диму Дюжева, который еще не был известен, Иру Гриневу, и можно назвать многих других.
– Феклистов и до Доннеллана был известен, но он показал, какого масштаба этот артист.
– Да, и Жигалов, и Феклистов, и Игорь Николаевич Ясулович, это все-таки основа.
– Они смотрятся у Доннеллана не так, как обычно.
– Да, но это прекрасно.
– Прекрасно.
– Это ж прекрасно, Александр Николаевич, потому что мы сейчас сделали «Бурю», мы там не афишируем, но мы сделали ее вместе с французами.
– Там ко–продукция, да.
– Да, потом мы сделали вместе с англичанами и «Сказали в Англии», поэтому для нас до этого замечательно, с огромным успехом «Три сестры» прошли в Вашингтоне в Кеннеди-центре, и многие спектакли в Линкольн-центре прошли, «Борис Годунов», это же большое событие, «Борис Годунов» очень сильный спектакль…
– Я с восторгом его вспоминаю, уж сколько лет прошло. Я, честно говоря, как, наверно, многие наши соотечественники, читая «Бориса Годунова», думал, что господину Пушкину, конечно, в ссылке все казалось возможным, но на сцене это поставить нельзя. Можно.
– Можно, да.
– Доннеллан показал, что вполне это встает на сцену, вот, как написано, так и встает.
– Но самое-то смешное, что я его отговаривал…
– Почему?
– …от «Бориса Годунова». Я ему говорю: «Слушай, давай начни с чего-нибудь другого…
– Попроще.
– …у нас все-таки у Мейерхольда не получалось даже». Но у него получился спектакль.
– Блестящий спектакль.
– Потому что он посмотрел глазами иностранца на эту историю, придав любовной истории совершенно новое звучание.
– А мне представляется, что там еще, трудно сказать проще, понятно, что «Борис Годунов» в известном смысле написан от состояния восторга от пьес Шекспира, а Шекспир для Доннеллана – родной воздух, он так это и показал.
– Да, это верно, потому что я его никак пока не могу сдвинуть на российскую драматургию.
– Как же, как же, а «Три сестры», а «Борис»?
– Нет, нет, не классическую, а современную.
– А-а-а, я, кстати, хотел у вас спросить, что фестиваль у вас чеховский, про Антона Павловича можно много чего сказать, но нельзя сказать, что он не писал о современниках, он писал о современниках.
– Конечно.
– А про современную нашу жизнь что-то чеховский фестиваль как-то совершенно ничего не замечает.
– Мы пытаемся, есть все-таки, но вот, смотрите, современная жизнь, сейчас в этом фестивале Ромео Кастеллуччи, довольно все-таки сложный художник, Эмма Данте, вот это в Италии два среднего поколения очень видных и талантливых режиссера. Молодых там мало, потому что в Италии обстановка финансовая настолько сложная, что она культуру давит, просто не дает развиваться.
– Да сейчас везде.
– Но там особенно. Вот они поднимают социальные проблемы, довольно серьезный социальный слой.
– Но это правильно, начинаешь искусство прищемлять, знай, что оно тебе поднимет социальный слой.
– Конечно, но я вот всегда вспоминаю и пользуюсь словами Стреллера, он говорит: «Наш театр для людей», то есть театр для широкой публики, не для узких специалистов, но специалисты и режиссеры всегда найдут в любой работе что-то полезное для себя.
– Если она действительно хороша, найдут, конечно.
– Да, и если они хотят это взять. Вот, но в основном-то театр для людей, поэтому мы в нынешние времена немножечко все-таки делаем такую оглядку на мнение публики и на желание публики, не на потребу публики, а на ее, так сказать, уровень, ее интерес, старясь все больше постепенно погружать в какие-то специфические театральные…
– Это очень важно, и я, собственно, хотел вас спросить вот о чем, московская публика, в частности, может быть, в первую очередь благодаря вашим усилиям, уже привыкла к современным заскокам мирового театра и, в общем, их глотает, пользуясь бессмертным выражением господина Титомира «хавает»…
– Ну, не всегда.
– В основном, да, а вот известно ли, как на такого же рода представления синтетические, между родами искусств находящиеся, эпатирующие и так далее, реагируют в других городах, не в Москве. Вот я знаю, что последний спектакль Доннеллана только что показывали в Воронеже, вроде бы даже с успехом.
– Да, на платоновском, открывали в Воронеже.
– Доннеллан ведь очень традиционный режиссер, он совершенно не эпатирует. А вот то, что вы показываете буквально каждый день на разных площадках вашего фестиваля, это вы возили в разные города России?
– Мы вывозили… Ну, во-первых, Доннеллан тоже не так уж прост, они проглотили и голое тело, красивые женские тела…
– У меня смутное ощущение, что в провинции голое тело видели.
– Да, наверно, приняли все это совершенно спокойно, но Филипп Жанти прошел там замечательно, с огромным успехом, потом, вы понимаете, мы возили некоторые спектакли, мы возили «Дождь», например, я сам видел и в наших городах, и мы показывали спектакль, и показывали в Баку недавно, и все-таки в Баку публика…
– Там, видимо, еще более консервативная публика.
– Более консервативная. Я скажу, с огромным успехом…
– С успехом, да?
– …с огромным интересом. Все равно они как бы желают увидеть новое что-то, новые подходы, новые формы, это интерес, тем более они очень эмоциональные, они сделаны вместе с музыкой, вместе с движением, сейчас все-таки нет такого чисто текстового театра, как правило.
– Валерий Иванович, я хотел вас спросить. В программах вашего фестиваля и в этом году, и в предыдущие разы весьма большую долю занимают представления какого-то промежуточного рода между балетом и театром, между цирком и балетом, разного рода синтетические зрелища, это ваше пристрастие или это действительно мейнстрим современного мирового театра?
– Во-первых, могу самокритично сказать, конечно, субъективизм мой есть там.
– Ну а как же, живые люди не могут быть машинами, понятно.
– Но в принципе сегодня тенденция в мире театральном все-таки сдвигается больше к музыкальному ряду, к визуальному ряду и вот такому синтезу музыки, движения, текста, даже цирка. И вы знаете, что мы два года назад делали вообще театр-цирк, это тоже очень трудное искусство, и сегодня мы продолжаем те или иные линии. Вот «Смола и перья» Метюрена Болза сейчас пойдет с первого числа, это великолепный спектакль, очень сложный, там в основном акробатика, но он о другом, он все равно о душе, он все равно о человеке, это все равно так, как бы сказать, все равно цель-то достигается другими средствами только, но, наверно, действительно мы больше стали показывать танцевальных различных спектаклей и балетных спектаклей.
– Это, повторяю, именно вы или в Авиньоне, в Эдинбурге все примерно то же самое?
– Нет, я думаю, что у нас все-таки крен больше, чем в других.
– А есть вообще среди ведущих фестивалей какая-то специализация, вот это для Авиньона, а это для Эдинбурга?
– Нет, ну, в Эдинбурге в основном делается крен все-таки музыкальный, там драматические спектакли не на самом главном месте. Авиньон большие поиски дает, и там, в Авиньоне, драматических спектаклей, наверно, если так посмотреть, больше, чем у нас. Дело в том, что и для нас драматические спектакли все разные, я тоже понимаю, что, например, во Франции могут часами слушать зрители в папском дворце в Авиньоне текстовой театр. Будут люди стоять читать и говорить текст, они будут все, открыв рот, слушать. У нас, я думаю, Господи, если бы мы сейчас привезли и показали, у нас бы сразу ушли. Я помню, когда Франк Кастров, мой товарищ, с которым мы начинали чеховскую всю эпопею, у нас была задумка сделать какую-то провокацию, вот он взял Чехова «Три сестры» и «Мужики», соединил, он еще левак, он там накрутил много, конечно, всего, но реакция нашей публики и публики, которая была в Берлине, я был на фестивале в Берлине, – небо и земля. Наша публика вставала, уходила, хлопала дверью, демострировала…
– Это, может быть, потому, что мы больше любим Чехова, чем берлинцы?
– Им кажется, что наш Чехов у них другой.
– И правильно кажется.
– А почему? У нас же нету, как бы сказать, на Чехова никаких эксклюзивных прав, каждый может трактовать его так, как он хочет. Германия это слушала с огромным уважением, с огромным интересом, тем более в Германии тоже давали на русском, с русскими титрами, потому что там очень много русскоговорящего населения. И я вот сидел и думал: «Господи, вот почему у нас так нет?»
– У нас, когда много буков мы не хотим, много буков мы не хотим.
– Или дайте текст весь уже вот от начала до конца. Когда весь даешь – много читать, много текста, не успеваешь смотреть за артистами.
– Забавно.
– Забавная ситуация, конечно.
– Если позволите, все-таки на менее веселую часть дела я вас сверну. Мне как-то довелось беседовать с не самыми главными, но с видными организаторами Зальцбургского фестиваля, там же огромная команда работает, и они мне, в частности, подарили компакт-диск, на котором была изложена структура финансирования этого ежегодного мероприятия. Я часа два в ней копался, потом просто устал, это немыслимой сложности вещь, там семислойное финансирование: там идут финансы от федерального австрийского бюджета, от бюджета земли Зальцбург, от бюджета города Зальцбург, от звукозаписывающих компаний, от тех, от тех, от спонсоров таких, от спонсоров сяких – все это очень сложно переплетено, у всех свои запросы, они должны как-то удовлетворяться. Как у вас с деньгами?
– У нас все просто намного. У нас три части бюджета. Значит, бюджет приблизительно составляет около 300 миллионов рублей.
– То есть, грубо говоря, 10 миллионов долларов.
– 10-12, бывает иногда больше.
– Ну, прямо скажем, не сильно щедрый бюджет.
– Не сильно щедрый, да. Значит, у нас так: одна треть – Министерство культуры, около ста, правительство Москвы – около ста и около ста – мы сами, то есть вся выручка билетов, которую мы зарабатываем, мы вкладываем…
– А спонсоры?
– И спонсоры.
– А, они тоже в эту треть?
– В эту треть. Спонсоры, которых мы привлекаем, они все в эту треть.
– То есть спонсоры у вас тоже не особенно щедрые.
– Не особенно щедрые, и я вам скажу, что из русских спонсоров у нас последнее время в прошлом году Прохоров нам помог, особенно он помог, Фонд Прохорова, поехать показать по городам России.
– Это очень важно.
– Это важно, да. Мы поехали в Рязань, в Липецк, в Воронеж…
– Но это же не только дополнительный бюджет, это дополнительные траты?
– Да, да, это траты, конечно. Поэтому в конечном итоге ведь фестиваль или на ноль выходит или…
– Фестиваль точно не прибыльное мероприятие.
– Абсолютно.
– Этого никто и не просит.
– Никогда.
– Это естественно.
– Дай Бог, не в минус.
– Но мне не очень понятно, почему так слабо со спонсорами? А что, вот, никакие гранды развлекательного бизнеса вам не хотят помогать?
– Нет.
– Почему?
– А мы не просим никакие гранды развлекательного бизнеса. Вот у нас в этом году спонсор был Раффайзенбанк…
– Для них это имиджевая реклама.
– Имидж. «Нестле» то же самое, LG Electronic, и первый спонсор, который крупный, был Березовский, который обещал дать миллион нам с Марком Захаровым, лично обещал дать миллион и не дал ни копейки.
– Как неожиданно, как неожиданно.
– Поэтому я к российским спонсорам отношусь скептически.
– Значит, люди, которые зарабатывают на DVD-релизах, на аудиорелизах, на продаже книг, они никаким образом с вами не сотрудничают?
– Нет.
– И вы не пытаетесь их найти?
– И мы не пытаемся.
– Ну, попросту немножко странно, потому что я понимаю, что в Авиньоне не так, в Зальцбурге я видел, что не так.
– Ну, Зальцбург…
– Там звукозапись, там другое дело.
– Там другая ситуация. Там несколько миллионов долларов может стоить постановка «Вишневого сада» – оперы или какого-то другого названия, который два раза сыграется и закрыли, и это нормально у них, они богатые.
– Нет, все-таки в Зальцбурге совсем уж эксперимента очень мало, они тоже весьма консервативны, там у них бывают всплески, но они консервативны. Ладно, не об них речь. Правильно ли я понимаю, что пик вашего финансового благополучия был в позапрошлый раз? С тех пор вот кризис, и так еще пока не выровнялось?
– Я вам скажу, вообще свои обязательства и Москва, и Минкульт выполнили полностью.
– Ну и правильно, естественно.
– Несмотря ни на какие кризисы, отдать надо им должное.
– Но с последней третью стало хуже.
– Но мы тоже стараемся все-таки ее вытягивать, иначе бы мы такую программу не сделали.
– Вот видите, я просто, готовясь к разговору с вами, провел маленький соцопрос среди доступных мне молодых людей, которые ходят к вам чуть ли не каждый вечер, они единодушно, не сговариваясь, сказали, что пик в смысле качества программы, был в позапрошлом.
– Да, был.
– Я немедленно связал это с тем, что, по-видимому, у вас финансово пока не выровнялось.
– Я бы не сказал, что это прямо уже на нас сказалось.
– А может быть, не только у вас, может быть, кризисная ситуация в других странах, там меньше новых постановок? Я просто не знаю, я вас спрашиваю.
– Да, да, наверно. Вы правы, кризисная ситуация в других странах, тоже меньше новых постановок. Ведь все-таки наша программа, хоть мы отслеживаем на несколько лет вперед, мы же знаем заранее, что это будет в 2013 году, это будет в 2015-м, это, может быть, позже, а может, не будет, и так далее, то есть у нас задел все равно есть, но иногда они не получаются в силу действительно того, что нет спектаклей. Все-таки мы выбираем из лучшего лучшее, мы сливки, конечно, снимаем.
– Ну и правильно, иначе бесперспективно. Скажите, пожалуйста, есть ли, на ваш взгляд, шанс, чтобы чеховский фестиваль стал для Москвы, хотя несопоставимые масштабы, тем не менее, хоть немного столь же занятным по части привлечения приезжих, как для Авиньона, как для Гайнсборо, как для Эдинбурга?
– Вы понимаете, пока приезжают к нам, у нас даже приезжают из Бразилии люди, из Финляндии.
– Из Финляндии поближе.
– Да, и из Польши приезжают, из других территорий близлежащих, и из Питера приезжают люди, но я думаю, что было бы более целесообразно на первый раз все-таки сделать так, чтобы раз уж мы в Москву привезли какие-то известные коллективы, попытаться часть из них показать в Питере, часть показать в других городах…
– Но, насколько я понимаю, вы это делаете?
– Да, делаем, но немножко скромно. И другие города… Вот в этом году Пикколо Театро ди Милано повезем «Арлекина» стреллеровскую постановку, мы повезем в Ханты-Мансийск, Челябинск, Тюмень, Казань, Уфу и Москву.
– Там Арлекин все тот же?
– Да. Ферруччо Солери.
– Потрясающе. Я боюсь выговаривать, сколько ему лет.
– Да, и не будем.
– Было забавно, когда он прошлый раз был в Москве, я страшно жалел, что знал, сколько ему лет, потому что, если бы я не знал, я бы не догадался.
– Ну, когда… зал… реакция, снимал маску, все, конечно, в шоке…
– Снимал маску…
– …поскольку это…
– Это действительно стоит посмотреть. Хорошо, ну, не одним словом театр Пикколо
– Для меня важно, чтобы мы немножечко на территорию России вылезали.
– Понимаю. Ну, вот, чеховский фестиваль укоренился в Москве, я так полагаю, что в этом смысле мы можем говорить уже в совершенном виде «укоренился», теперь хорошо бы, чтобы он распространил какие-то протуберанцы на другие города России. Всего доброго.
Какую роль играет Чеховский фестиваль в российской культурной жизни? Как изменилась фестивальная стратегия? Как формируется программа фестиваля? Как изменился театральный зритель за время существования фестиваля? Какие тенденции в развитии театра наметились в последние годы?
– Здравствуйте, господа. В Москве подошел к зениту 10-й международный театральный фестиваль имени Чехова. У нас в студии сегодня генеральный директор фестиваля господин Шадрин. Здравствуйте, Валерий Иванович.
– Здравствуйте.
– Поздравляю вас с десятым, который по всем понятиям такой маленький юбилейный. Вы никак не отмечаете это событие?
– Отмечаем тем, что мы проводим десятый фестиваль.
– Это, в общем, лучшее, что можно придумать. Но никаких специальных торжеств нет?
– Нет. Мы как-то не видим необходимости в этом никакой, потому что сам фестиваль – праздник.
– Ну, он и называется «фест», фестиваль.
– Фестиваль, да.
– Хорошо. Насколько вы довольны составом сегодняшнего фестиваля, составом привезенных мастеров?
– В принципе мы довольны тем, как вообще фестиваль вбирает в себя все лучшее, что есть в мире, и поэтому по одному году трудно судить, лучше смотреть в ретроспекции все это дело. Мне кажется, что важно, что фестиваль вообще сам по себе все-таки показал нашему зрителю и специалистам наиболее важных режиссеров мира, мировой театральной сцены и наиболее любопытные спектакли. После того, как уже идет десятый фестиваль, мы немножечко где-то повторяемся, в том смысле, что мы каких-то режиссеров показываем…
– Кое в чем я вам за это очень благодарен, я тоже за то, что с Доннелланом повторяетесь, я вам только спасибо скажу.
– Спасибо. Я считаю, что это правильно, потому что зритель привыкает к интересным работам, к режиссерам, к актерам зарубежным и не только зритель, но и специалисты наши, поэтому мне всегда кажется правильным, когда есть и работы новые, и работы уже известные.
– Вот вы сказали «зритель привыкает». Я-то, к сожалению, не часто хожу и просто в театр, и на ваши представления, но вот люди, которые ходят часто, утверждают как совершенно очевидную вещь, что обычная московская театральная публика, которую просто во время сезона можно встретить в московских театрах, она совсем не та, что приходит к вам. Вы тоже это замечали?
– Я не могу сказать, насколько она одна и та же в других театрах, поскольку я не имею возможности часто ходить в московские театры.
– Наверняка же все-таки ходите. Как же иначе.
– Хожу, конечно.
– На премьеры к друзьям.
– Но в принципе, конечно, в основе своей это одна и та же публика.
– А почему-то она иначе молчит, иначе хлопает, иначе ведет себя в антрактах, она другая.
– Она, может быть, реагирует по-другому, но есть публика, которая остается на лето, не едет в отпуск на каникулы, а идет смотрит спектакли.
– Есть спектакли, на которые стоит остаться.
– И это мне очень приятно, что все-таки фестиваль стал таким событием для людей, которым это интересно.
– А как вообще вписывается ваш фестиваль, он уже, в общем, устоялся, вряд ли он сильно будет меняться в ближайшей перспективе, как он вписывается в повседневную театральную, повсегодную театральную жизнь Москвы? Как вы сотрудничаете с коллегами? Как вы привлекаете их, или не привлекаете?
– Я несколько имен назову, самые последние. Даниэль Финци Паска, это швейцарский режиссер, он привез «Дождь», который делал с цирком «Элуаз», он привез «Туман», и мы с ним седлали к чеховскому юбилею спектакль «Донка», ездил он и в Таганрог, выбирал материал, «Донка» – это удочка…
– Да.
– И это блестящий спектакль. Недавно была премьера «Аиды» в Мариинке, и он у Гергиева поставил этот спектакль, и, насколько я знаю, ему Гергиев и дальше предложил новый какой-то материал. Возьмем Боба Уилсона, он сделал в Большом театре спектакль, я уже не говорю о Петере Штайне, который, я считаю, в те годы, в девяностые годы, когда была разруха, когда в театр было ходить не очень-то, будем говорить так, интересно, поскольку театр на улице был в основном в девяностые годы, Штайн все-таки нам открыл новые горизонты на этом небосклоне.
– Валерий Иванович, а Штайн впервые появился в Москве именно в рамках фестиваля?
– Нет, нет. Штайна мы привезли первый раз, «Три сестры», в 1988 году.
– Мне тоже кажется, что он появился раньше вас.
– Нет, нет, мы с ним вместе, но мы с ним и работали, два раза мы привозили «Три сестры», это было событие, потом мы привозили «Вишневый сад» из Шаубюне, потом мы здесь с итальянцами и со Штайном делали «Дядю Ваню», замечательный спектакль, потом мы сделали «Орестею» с русскими артистами, потом мы сделали «Гамлет» с русскими артистами. Он, наверно, один из первых, кто нас стал учить существовать в западном пространстве, в мировом пространстве, по законам, в общем-то, другим несколько.
– Понимаете, ведь лучше меня знаете, что и при советской власти ведущие театры ездили на Запад и себя показывали и людей смотрели.
– Это и был 1988 год, еще при советской власти.
– Да, да, да. То есть никакого железного занавеса не было.
– Никакого не было. Мы делали фестиваль итальянского театра в 1990 году, фестиваль театра «Театр и перестройка» делали в Мюнхене в 1989 году.
– Это уже под закат, понятно.
– Под закат, но это подготовило почву для чеховского фестиваля.
– Да, понимаю, что создался какой-то накат такой.
– Да.
– Это вы сейчас говорили о том, как фестивали воздействуют на повседневную театральную жизнь Москвы и других городов России. А обратное воздействие? Как Россия представляется в этом фестивале? Или это вообще не является вашей задачей?
– Вначале все было нашей задачей, пока не было «Маски», не было «Территории», не было …, конечно, фестиваль старался все делать, но потом мы поняли, что это трудная задача, все-таки объединить невозможно.
– Все просто не помещается. Конечно, конечно.
– И я очень рад, что есть возможность для эксперимента, есть возможность для широкого, «Маска» дает простор для русского театра, и это важно показать. Другой вопрос, что они иногда залезают на другую территорию, но это уж болезнь роста, я считаю. Мы работаем немножко по-другому, вот, например, вы говорили о Доннеллане, это действительно 15 лет у нас содружество с этими выдающимися, я считаю, английскими деятелями театральными.
– Блестящие ребята.
– Да. И мы с ними имеем четыре спектакля. Он имеет труппу российскую, в основе которой, в общем-то, замечательные артисты, некоторых артистов он просто открыл, которые сейчас уже медийные…
– Да, совершенно согласен.
– Возьмите Диму Дюжева, который еще не был известен, Иру Гриневу, и можно назвать многих других.
– Феклистов и до Доннеллана был известен, но он показал, какого масштаба этот артист.
– Да, и Жигалов, и Феклистов, и Игорь Николаевич Ясулович, это все-таки основа.
– Они смотрятся у Доннеллана не так, как обычно.
– Да, но это прекрасно.
– Прекрасно.
– Это ж прекрасно, Александр Николаевич, потому что мы сейчас сделали «Бурю», мы там не афишируем, но мы сделали ее вместе с французами.
– Там ко–продукция, да.
– Да, потом мы сделали вместе с англичанами и «Сказали в Англии», поэтому для нас до этого замечательно, с огромным успехом «Три сестры» прошли в Вашингтоне в Кеннеди-центре, и многие спектакли в Линкольн-центре прошли, «Борис Годунов», это же большое событие, «Борис Годунов» очень сильный спектакль…
– Я с восторгом его вспоминаю, уж сколько лет прошло. Я, честно говоря, как, наверно, многие наши соотечественники, читая «Бориса Годунова», думал, что господину Пушкину, конечно, в ссылке все казалось возможным, но на сцене это поставить нельзя. Можно.
– Можно, да.
– Доннеллан показал, что вполне это встает на сцену, вот, как написано, так и встает.
– Но самое-то смешное, что я его отговаривал…
– Почему?
– …от «Бориса Годунова». Я ему говорю: «Слушай, давай начни с чего-нибудь другого…
– Попроще.
– …у нас все-таки у Мейерхольда не получалось даже». Но у него получился спектакль.
– Блестящий спектакль.
– Потому что он посмотрел глазами иностранца на эту историю, придав любовной истории совершенно новое звучание.
– А мне представляется, что там еще, трудно сказать проще, понятно, что «Борис Годунов» в известном смысле написан от состояния восторга от пьес Шекспира, а Шекспир для Доннеллана – родной воздух, он так это и показал.
– Да, это верно, потому что я его никак пока не могу сдвинуть на российскую драматургию.
– Как же, как же, а «Три сестры», а «Борис»?
– Нет, нет, не классическую, а современную.
– А-а-а, я, кстати, хотел у вас спросить, что фестиваль у вас чеховский, про Антона Павловича можно много чего сказать, но нельзя сказать, что он не писал о современниках, он писал о современниках.
– Конечно.
– А про современную нашу жизнь что-то чеховский фестиваль как-то совершенно ничего не замечает.
– Мы пытаемся, есть все-таки, но вот, смотрите, современная жизнь, сейчас в этом фестивале Ромео Кастеллуччи, довольно все-таки сложный художник, Эмма Данте, вот это в Италии два среднего поколения очень видных и талантливых режиссера. Молодых там мало, потому что в Италии обстановка финансовая настолько сложная, что она культуру давит, просто не дает развиваться.
– Да сейчас везде.
– Но там особенно. Вот они поднимают социальные проблемы, довольно серьезный социальный слой.
– Но это правильно, начинаешь искусство прищемлять, знай, что оно тебе поднимет социальный слой.
– Конечно, но я вот всегда вспоминаю и пользуюсь словами Стреллера, он говорит: «Наш театр для людей», то есть театр для широкой публики, не для узких специалистов, но специалисты и режиссеры всегда найдут в любой работе что-то полезное для себя.
– Если она действительно хороша, найдут, конечно.
– Да, и если они хотят это взять. Вот, но в основном-то театр для людей, поэтому мы в нынешние времена немножечко все-таки делаем такую оглядку на мнение публики и на желание публики, не на потребу публики, а на ее, так сказать, уровень, ее интерес, старясь все больше постепенно погружать в какие-то специфические театральные…
– Это очень важно, и я, собственно, хотел вас спросить вот о чем, московская публика, в частности, может быть, в первую очередь благодаря вашим усилиям, уже привыкла к современным заскокам мирового театра и, в общем, их глотает, пользуясь бессмертным выражением господина Титомира «хавает»…
– Ну, не всегда.
– В основном, да, а вот известно ли, как на такого же рода представления синтетические, между родами искусств находящиеся, эпатирующие и так далее, реагируют в других городах, не в Москве. Вот я знаю, что последний спектакль Доннеллана только что показывали в Воронеже, вроде бы даже с успехом.
– Да, на платоновском, открывали в Воронеже.
– Доннеллан ведь очень традиционный режиссер, он совершенно не эпатирует. А вот то, что вы показываете буквально каждый день на разных площадках вашего фестиваля, это вы возили в разные города России?
– Мы вывозили… Ну, во-первых, Доннеллан тоже не так уж прост, они проглотили и голое тело, красивые женские тела…
– У меня смутное ощущение, что в провинции голое тело видели.
– Да, наверно, приняли все это совершенно спокойно, но Филипп Жанти прошел там замечательно, с огромным успехом, потом, вы понимаете, мы возили некоторые спектакли, мы возили «Дождь», например, я сам видел и в наших городах, и мы показывали спектакль, и показывали в Баку недавно, и все-таки в Баку публика…
– Там, видимо, еще более консервативная публика.
– Более консервативная. Я скажу, с огромным успехом…
– С успехом, да?
– …с огромным интересом. Все равно они как бы желают увидеть новое что-то, новые подходы, новые формы, это интерес, тем более они очень эмоциональные, они сделаны вместе с музыкой, вместе с движением, сейчас все-таки нет такого чисто текстового театра, как правило.
– Валерий Иванович, я хотел вас спросить. В программах вашего фестиваля и в этом году, и в предыдущие разы весьма большую долю занимают представления какого-то промежуточного рода между балетом и театром, между цирком и балетом, разного рода синтетические зрелища, это ваше пристрастие или это действительно мейнстрим современного мирового театра?
– Во-первых, могу самокритично сказать, конечно, субъективизм мой есть там.
– Ну а как же, живые люди не могут быть машинами, понятно.
– Но в принципе сегодня тенденция в мире театральном все-таки сдвигается больше к музыкальному ряду, к визуальному ряду и вот такому синтезу музыки, движения, текста, даже цирка. И вы знаете, что мы два года назад делали вообще театр-цирк, это тоже очень трудное искусство, и сегодня мы продолжаем те или иные линии. Вот «Смола и перья» Метюрена Болза сейчас пойдет с первого числа, это великолепный спектакль, очень сложный, там в основном акробатика, но он о другом, он все равно о душе, он все равно о человеке, это все равно так, как бы сказать, все равно цель-то достигается другими средствами только, но, наверно, действительно мы больше стали показывать танцевальных различных спектаклей и балетных спектаклей.
– Это, повторяю, именно вы или в Авиньоне, в Эдинбурге все примерно то же самое?
– Нет, я думаю, что у нас все-таки крен больше, чем в других.
– А есть вообще среди ведущих фестивалей какая-то специализация, вот это для Авиньона, а это для Эдинбурга?
– Нет, ну, в Эдинбурге в основном делается крен все-таки музыкальный, там драматические спектакли не на самом главном месте. Авиньон большие поиски дает, и там, в Авиньоне, драматических спектаклей, наверно, если так посмотреть, больше, чем у нас. Дело в том, что и для нас драматические спектакли все разные, я тоже понимаю, что, например, во Франции могут часами слушать зрители в папском дворце в Авиньоне текстовой театр. Будут люди стоять читать и говорить текст, они будут все, открыв рот, слушать. У нас, я думаю, Господи, если бы мы сейчас привезли и показали, у нас бы сразу ушли. Я помню, когда Франк Кастров, мой товарищ, с которым мы начинали чеховскую всю эпопею, у нас была задумка сделать какую-то провокацию, вот он взял Чехова «Три сестры» и «Мужики», соединил, он еще левак, он там накрутил много, конечно, всего, но реакция нашей публики и публики, которая была в Берлине, я был на фестивале в Берлине, – небо и земля. Наша публика вставала, уходила, хлопала дверью, демострировала…
– Это, может быть, потому, что мы больше любим Чехова, чем берлинцы?
– Им кажется, что наш Чехов у них другой.
– И правильно кажется.
– А почему? У нас же нету, как бы сказать, на Чехова никаких эксклюзивных прав, каждый может трактовать его так, как он хочет. Германия это слушала с огромным уважением, с огромным интересом, тем более в Германии тоже давали на русском, с русскими титрами, потому что там очень много русскоговорящего населения. И я вот сидел и думал: «Господи, вот почему у нас так нет?»
– У нас, когда много буков мы не хотим, много буков мы не хотим.
– Или дайте текст весь уже вот от начала до конца. Когда весь даешь – много читать, много текста, не успеваешь смотреть за артистами.
– Забавно.
– Забавная ситуация, конечно.
– Если позволите, все-таки на менее веселую часть дела я вас сверну. Мне как-то довелось беседовать с не самыми главными, но с видными организаторами Зальцбургского фестиваля, там же огромная команда работает, и они мне, в частности, подарили компакт-диск, на котором была изложена структура финансирования этого ежегодного мероприятия. Я часа два в ней копался, потом просто устал, это немыслимой сложности вещь, там семислойное финансирование: там идут финансы от федерального австрийского бюджета, от бюджета земли Зальцбург, от бюджета города Зальцбург, от звукозаписывающих компаний, от тех, от тех, от спонсоров таких, от спонсоров сяких – все это очень сложно переплетено, у всех свои запросы, они должны как-то удовлетворяться. Как у вас с деньгами?
– У нас все просто намного. У нас три части бюджета. Значит, бюджет приблизительно составляет около 300 миллионов рублей.
– То есть, грубо говоря, 10 миллионов долларов.
– 10-12, бывает иногда больше.
– Ну, прямо скажем, не сильно щедрый бюджет.
– Не сильно щедрый, да. Значит, у нас так: одна треть – Министерство культуры, около ста, правительство Москвы – около ста и около ста – мы сами, то есть вся выручка билетов, которую мы зарабатываем, мы вкладываем…
– А спонсоры?
– И спонсоры.
– А, они тоже в эту треть?
– В эту треть. Спонсоры, которых мы привлекаем, они все в эту треть.
– То есть спонсоры у вас тоже не особенно щедрые.
– Не особенно щедрые, и я вам скажу, что из русских спонсоров у нас последнее время в прошлом году Прохоров нам помог, особенно он помог, Фонд Прохорова, поехать показать по городам России.
– Это очень важно.
– Это важно, да. Мы поехали в Рязань, в Липецк, в Воронеж…
– Но это же не только дополнительный бюджет, это дополнительные траты?
– Да, да, это траты, конечно. Поэтому в конечном итоге ведь фестиваль или на ноль выходит или…
– Фестиваль точно не прибыльное мероприятие.
– Абсолютно.
– Этого никто и не просит.
– Никогда.
– Это естественно.
– Дай Бог, не в минус.
– Но мне не очень понятно, почему так слабо со спонсорами? А что, вот, никакие гранды развлекательного бизнеса вам не хотят помогать?
– Нет.
– Почему?
– А мы не просим никакие гранды развлекательного бизнеса. Вот у нас в этом году спонсор был Раффайзенбанк…
– Для них это имиджевая реклама.
– Имидж. «Нестле» то же самое, LG Electronic, и первый спонсор, который крупный, был Березовский, который обещал дать миллион нам с Марком Захаровым, лично обещал дать миллион и не дал ни копейки.
– Как неожиданно, как неожиданно.
– Поэтому я к российским спонсорам отношусь скептически.
– Значит, люди, которые зарабатывают на DVD-релизах, на аудиорелизах, на продаже книг, они никаким образом с вами не сотрудничают?
– Нет.
– И вы не пытаетесь их найти?
– И мы не пытаемся.
– Ну, попросту немножко странно, потому что я понимаю, что в Авиньоне не так, в Зальцбурге я видел, что не так.
– Ну, Зальцбург…
– Там звукозапись, там другое дело.
– Там другая ситуация. Там несколько миллионов долларов может стоить постановка «Вишневого сада» – оперы или какого-то другого названия, который два раза сыграется и закрыли, и это нормально у них, они богатые.
– Нет, все-таки в Зальцбурге совсем уж эксперимента очень мало, они тоже весьма консервативны, там у них бывают всплески, но они консервативны. Ладно, не об них речь. Правильно ли я понимаю, что пик вашего финансового благополучия был в позапрошлый раз? С тех пор вот кризис, и так еще пока не выровнялось?
– Я вам скажу, вообще свои обязательства и Москва, и Минкульт выполнили полностью.
– Ну и правильно, естественно.
– Несмотря ни на какие кризисы, отдать надо им должное.
– Но с последней третью стало хуже.
– Но мы тоже стараемся все-таки ее вытягивать, иначе бы мы такую программу не сделали.
– Вот видите, я просто, готовясь к разговору с вами, провел маленький соцопрос среди доступных мне молодых людей, которые ходят к вам чуть ли не каждый вечер, они единодушно, не сговариваясь, сказали, что пик в смысле качества программы, был в позапрошлом.
– Да, был.
– Я немедленно связал это с тем, что, по-видимому, у вас финансово пока не выровнялось.
– Я бы не сказал, что это прямо уже на нас сказалось.
– А может быть, не только у вас, может быть, кризисная ситуация в других странах, там меньше новых постановок? Я просто не знаю, я вас спрашиваю.
– Да, да, наверно. Вы правы, кризисная ситуация в других странах, тоже меньше новых постановок. Ведь все-таки наша программа, хоть мы отслеживаем на несколько лет вперед, мы же знаем заранее, что это будет в 2013 году, это будет в 2015-м, это, может быть, позже, а может, не будет, и так далее, то есть у нас задел все равно есть, но иногда они не получаются в силу действительно того, что нет спектаклей. Все-таки мы выбираем из лучшего лучшее, мы сливки, конечно, снимаем.
– Ну и правильно, иначе бесперспективно. Скажите, пожалуйста, есть ли, на ваш взгляд, шанс, чтобы чеховский фестиваль стал для Москвы, хотя несопоставимые масштабы, тем не менее, хоть немного столь же занятным по части привлечения приезжих, как для Авиньона, как для Гайнсборо, как для Эдинбурга?
– Вы понимаете, пока приезжают к нам, у нас даже приезжают из Бразилии люди, из Финляндии.
– Из Финляндии поближе.
– Да, и из Польши приезжают, из других территорий близлежащих, и из Питера приезжают люди, но я думаю, что было бы более целесообразно на первый раз все-таки сделать так, чтобы раз уж мы в Москву привезли какие-то известные коллективы, попытаться часть из них показать в Питере, часть показать в других городах…
– Но, насколько я понимаю, вы это делаете?
– Да, делаем, но немножко скромно. И другие города… Вот в этом году Пикколо Театро ди Милано повезем «Арлекина» стреллеровскую постановку, мы повезем в Ханты-Мансийск, Челябинск, Тюмень, Казань, Уфу и Москву.
– Там Арлекин все тот же?
– Да. Ферруччо Солери.
– Потрясающе. Я боюсь выговаривать, сколько ему лет.
– Да, и не будем.
– Было забавно, когда он прошлый раз был в Москве, я страшно жалел, что знал, сколько ему лет, потому что, если бы я не знал, я бы не догадался.
– Ну, когда… зал… реакция, снимал маску, все, конечно, в шоке…
– Снимал маску…
– …поскольку это…
– Это действительно стоит посмотреть. Хорошо, ну, не одним словом театр Пикколо
– Для меня важно, чтобы мы немножечко на территорию России вылезали.
– Понимаю. Ну, вот, чеховский фестиваль укоренился в Москве, я так полагаю, что в этом смысле мы можем говорить уже в совершенном виде «укоренился», теперь хорошо бы, чтобы он распространил какие-то протуберанцы на другие города России. Всего доброго.
Эксперт
Эксперт