Фото: Михаил Огнев
- Господин посол, в 1983 году Вы впервые приехали в Россию (в Советский Союз), в Ленинград. Когда было лучше: сейчас или тогда?
- Я родился в штате Монтана, - что называется, на Диком Западе, ковбои, деревня – и никогда не был за границей. То лето совершенно изменило мою жизнь. Мне очень понравилось путешествие. Я полюбил Петербург, и мне было очень приятно общаться с людьми здесь. Это очень хорошие воспоминания. Сравнивать с тем, что сейчас, конечно, нельзя, это совершенно другой мир.
- Что на Вас тогда произвело наибольшее впечатление?
- Конечно, люди. 30 лет назад был пик холодной войны. У нас – администрация Рейгана, вы – враги, коммунисты. Это – то, что я знал. Но впечатления на месте не совпали с моими ожиданиями. Во-первых, не совпало то, что я знал, и то, что увидел. Это были совершенно разные вещи. Во-вторых, имейте в виду, что тогда я был студентом…
http://www.fontanka.ru/mm/items/2013/4/2/0025/3.JPG
Фото: Михаил Огнев
- Портвейн пили?
- А?...
- Портвейн.
- Пор-тве-ин?
- Это дешевое крепленое советское вино.
- Наверное. Я не помню, но было какое-то вино. Что-то в этом духе. Я как-то встречался со студентами и вспомнил… Что тогда студенты любили делать? Слушать музыку. Я здесь познакомился с людьми, которые знали, что такое Doors и Led Zeppelin, и оказалось, что они большие эксперты в этом плане. И джазовая музыка тоже. Я когда-то играл на трубе джаз и познакомился здесь с людьми, глубоко знавшими эту музыку. Я не ожидал. В-третьих, это, наверное, странно говорить, но мне кажется, что есть много общего у русских с американцами. Мы и вы довольно прямые и серьезные. Я встретил здесь образованных людей, которые любят говорить о философии, о серьезных вещах. Я этого не ожидал, и мне это понравилось. Это похоже на атмосферу в Cтэнфордском университете в Калифорнии, где я преподаю, это наша кухня там. А я встретил это здесь. Мы часами могли говорить о больших идеях. Сейчас это случается реже. Эти разговоры для меня были очень интересны.
- В сентябре в Петербурге во время саммита G-20 у глав наших государств будет возможность поговорить. Планируется встреча президентов Путина и Обамы. Чего ожидать? Какие главные вопросы могут обсуждаться на этих переговорах?
- Вы правильно сказали – планируется. Все зависит от обстановки в мире, но мы рассчитываем, что президент Обама примет участие в этой крайне важной встрече. Я знаю из моего предыдущего опыта (а я три года проработал в Белом доме), Обама любит устанавливать и развивать личные контакты с лидерами. Мы ожидаем, что такая возможность будет здесь в сентябре. Это не будет первая встреча президентов, они уже встречались дважды, но это следующий этап отношений. Что касается повестки – вообще, я думаю, что они будут начинать, как это было в Мексике, когда они последний раз встречались, а я был на той встрече, они будут начинать с самых теоретических вопросов сотрудничества между нашими странами. У меня есть ожидание, что они особенно будут говорить о вопросах экономики, которые для нас очень важны. Мы хотим развивать эту часть нашей совместной работы. Я знаю, что ваше правительство и президент Путин считают, что это важно, и надеюсь, что встреча "Большой двадцатки" – хорошее время для этого. Кроме того, в повестке будут все очередные вопросы: Иран, Северная Корея, Афганистан и ПРО.
- Несмотря на кажущееся или реальное охлаждение между нашими странами, военное сотрудничество продолжается. Известно о транзитном центре в Ульяновске, через который американские военные грузы идут в Афганистан. А что Вы скажете про экономику?
- Когда Обама стал хозяином Белого дома, это был мой первый день работы в качестве чиновника после инаугурации, мы начали разрабатывать подход к политике в отношении России. Тогда это называлось перезагрузка. Между прочим, это было его слово.
- Именно Обамы?
- Да, многие забыли, но он впервые произнес его еще до того, как стал президентом. Я точно знаю это, потому что работал тогда с ним. Есть много аспектов этой идеи, но один из самых важных – нам нужно говорить не только о безопасности и не только о ядерном оружии, как это было 30-40 лет назад, а нужно развивать экономику. Почему? Нам нужно больше возможностей для экспорта, и мы заинтересованы в российских инвестициях в Америку. Для нас это крайне важно. Мы хотим привлечь ваши деньги. Это четкая позиция администрации Обамы. Идея заключается в том, что если у нас есть больше активности в экономической сфере, это служит балансом, если возникнут проблемы в других областях.
http://gdb.rferl.org/52D351AD-07B0-4F69-A726-465ECA4A30CF_mw1024_n_s.jpg
Фото: Михаил Огнев
- То есть если сейчас «Газпром», «Роснефть» или другая крупная компания приходит со своими инвестициями в Америку, им скажут welcome?
- Да. «Роснефть» как раз одна из тех компаний, кто вкладывает деньги у нас. Они купили часть ExxonMobil и активно сотрудничают. Алексей Мордашов, «Северсталь», очень активно работает у нас, и мы очень благодарны за эту работу. Он делает это не ради перезагрузки, а ради «Северстали», но это хорошо и для нас.
- Мы передадим, что их ждут. Вы разрабатывали политику администрации Обамы в части отношений с Россией. Насколько оправдались ожидания, которые были у Обамы, когда он стал президентом?
- Несмотря на нюансы, тех целей, которые были поставлены 4 года назад, в целом мы достигли. У нас был список задач, которые нас интересовали. Допустим, Северный транзит. Когда мы начинали работать – 5 процентов грузов шло этим путем. Сейчас – 50. (Через аэродром в Ульяновске осуществляется перевалка грузов НАТО в Афганистан и обратно. – Прим. ред.). СНВ-3: мы хотели новый договор, и мы это делаем. Вступление России в ВТО: мы этого хотели, и ваши руководители хотели того же. 18 лет спустя мы завершили работу, которую не успели сделать другие. Поправка Джексона-Веника: хотели снимать – сняли. Сотрудничество в области ядерной энергетики. Иран, Северная Корея - принята новая резолюция ООН по этим странам. Все это примеры очень конкретного сотрудничества. Конечно, появились новые вопросы, которых мы не предвидели. Сирия, допустим. И есть другие темы, по которым у нас были большие ожидания. Например, ПРО. Но в целом мы считаем, что российско-американские отношения сегодня во много раз лучше, чем это было в 2008 году.
- А как бы Вы оценили развитие отношений за те 15 месяцев, что работаете в Москве? Насколько практика отличается от теории?
- Это было время, когда не удалось сделать так много, как того хотелось бы. То есть у нас было больше ожиданий, чем успехов. Но эти ожидания пока сохраняются. Есть разные объяснения. Были предвыборные кампании у вас и у нас, и потому было меньше возможностей совместной работы. Конечно, было действительно несколько очень острых вопросов: закрытие USID, закон Магнитского, закон Димы Яковлева, Сирия. Мы работаем довольно тесно, однако результата, который мы хотели бы, пока не достигли. Этот год очень важен: предвыборные кампании в прошлом, президенты избраны, – надо поработать.
http://photos.state.gov/libraries/russia/231771/Photos/Michael%20McFaul%208x10%20portrait.jpg
Фото: Михаил Огнев
- Конгрессу стоило принимать закон Магнитского?
- Ну, это уже часть истории, поэтому нам надо только наблюдать. Я рад, что одновременно была снята поправка Джексона-Веника, это тоже часть нашей работы. Моя позиция – у нас уже есть законы, позволяющие не давать визы нарушителям прав человека, мы делали это уже много раз, и не только в России. Когда я работал в Белом доме, я принимал участие в этом процессе, поэтому я считал, что у нас уже достаточно полномочий.
- Американская помощь российским НКО сейчас практически прекратилась?
- Да.
- Вы встречались в Петербурге с нашими правозащитниками. Как Вы думаете, им следует продолжать помогать?
- Я не знаю. Зависит от того, что мы будем понимать под словом "помощь". В администрации Обамы подход к этому вопросу отличается от предшественников. Здесь люди этого не заметили. Мы хотели делать меньше ставку на помощь и больше на прямое общение между людьми и организациями. Мы хотим обеспечить эти контакты. Это совсем не обязательно деньги. Мы считаем это полезным. Барак Обама тоже работал в НКО. Он сказал: давайте просто налаживать контакты между нашими и российскими организациями. Первый раз, когда он приехал в Россию 4 года назад, был саммит гражданского общества. На том саммите один российский правозащитник критиковал Обаму за Гуантанамо, и это было очень интересно, иметь такой разговор.
http://rusinform.ru/uploads/posts/2012-01/thumbs/1326565368_8eaadf6fe84822e92931ad0f584f4439.jpg
Фото: Михаил Огнев
- Во времена Буша Вы говорили, что «важен прямой наем российских активистов», и что при уходе Путина после второго срока демократия в России имеет шанс на возрождение.
- Ну, это уже часть моего прошлого. Я большой оптимист. Я вижу здесь действительно обновление: и экономическое, и социальное. И вообще, это интересное время жить в России. Как, когда и кто будет – это уже ваши дела. Но как наблюдатель и как человек, который хочет сотрудничать и с правительством, и с обществом, я считаю, что это хорошее время…
- Кажется, что Вы стали больше говорить как дипломат, а раньше больше говорили как профессор.
- (Смеется). Давайте встретимся еще раз, когда я снова буду профессором. Мне пришлось этому научиться.
- Как-то Вы сказали, что президент Путин мало уделяет внимания интересам США. А почему Путин должен уделять внимание интересам США, а Обама - интересам России?
- Если я это сказал, мои взгляды на это изменились. Наша политика по отношению к России зависит от того, как мы рассчитываем наши национальные интересы. Обама все время говорит: никто не будет делать для меня какой-то подарок - только если это будет взаимный интерес. И идея перезагрузки тоже именно в этом духе. Прежде были те, кто говорил, что если это хорошо для России, значит, плохо для Америки. Мы же все время ищем позицию, выгодную для обеих сторон. Если мы не можем определить, что это несет такую выгоду, значит, мы не будем это делать. Это подход Обамы к России и внешней политике вообще. Это его специфический взгляд на эти вопросы.
- В прошлом году, когда Вы выступали в Высшей школе экономики в Москве, то рассказали, что Россия подкупила Киргизию, чтобы американцев убрали с авиабазы Манас. Россия предложила большую сумму, чем Америка. Администрации, которую Вы представляете, приходилось принимать участие в нелегальных схемах?
- Я как раз имел в виду, что до нашего времени было так, что если мы там, то это плохо для России. Обама на своей первой встрече с лидерами в апреле 2009 года в Лондоне предлагал, что это не минус для России, это выгодно для вас и для нас. Наши солдаты в Манасе отдыхают и отправляются в бой. А когда они переправляются в Афганистан, они воюют с теми, кто также является врагом России. "Аль-Каида" – общий враг. Если транзитный центр обеспечивает этот процесс – почему это плохо для России? Сейчас мы очень тесно сотрудничаем в этой области. Между прочим, керосин для обеспечения этого центра и авиации – российский.
- Значит, просто мы хотели получить этот контракт.
- Давайте на этом закончим, это очень хороший пример тому, что мы ищем будущее с Россией.
Беседовал Александр Горшков, "Фонтанка.ру"