Наши предложения, повторяю, касались экономической политики именно в России — безотносительно к каким-то частям Союза. За эти границы мы не заходили. Это уже потом, когда было принято решение об образовании СНГ, возникли вопросы, которые имели к нам отношение: каким должен быть таможенный режим, что такое рублевая зона, что делать с денежным обращением, как разделить бюджеты. Это был набор уже чисто экономических задач.
— Но политика все равно настигла: в декабре 1992 года премьером стал Черномырдин. VII съезд народных депутатов проголосовал за Юрия Скокова (с 3 апреля 1992-го по 1993 год — секретарь Совета безопасности РФ), ЧВС был вторым, а Гайдар только третьим. После чего, как гласит легенда, Ельцин, переговорив с Гайдаром и Скоковым, выбрал того, кто посередине. И съезд согласился.
— Примерно так. Конечно, выбирал он не по логике «середины», а по логике приемлемости для продолжения реформ. Военно-промышленный комплекс, «красные директора» — Скоков был лидером этого директорского движения. Это было значимо! Директорский корпус во многом определял экономическое самосознание депутатов — ведь это те же директора или представители местных органов власти, с ними связанные. Контингент довольно аморфный и непродвинутый, но для них Скоков оказался лидером, с ним связывались надежды на то, что все удастся сохранить, ничего менять не придется. Понятно, что и Ельцину в этом смысле он не подходил. А Черномырдин — это было решение вполне прагматичное. С одной стороны, он вроде бы из того же теста, крепкий хозяйственник, с другой — показал на практике, что многое умеет. Газовая отрасль под его началом была современная, эффективная. Так что это был в принципе нормальный выбор.
— Не обиделись на его фразу о том, что «нам нужен рынок, а не базар»?
— Не обиделись. Что обижаться-то? Мы от него и других фраз слышали немало. Просто надо понимать дистанцию между тем, что он произносит, и тем, как действует. На практике же Черномырдин ничего особенно антирыночного не делал. Хотя и Егор, а за ним и другие говорили, что его назначение премьером — это «самое дорогое экономическое образование для страны». Но Виктор Степанович это образование получил и работал вполне нормально.
— Ельцин попрощался с командой? Или вы просто собрались, поговорили между собой и со съезда ушли?
— Не совсем так. Никто особенно не собирался, не было организованного демарша. Вы поймите: все меняется! У людей выстроились уже какие-то отношения с существующей бюрократией, с группами интересов. Кто-то принял для себя решение, что сразу уйдет, кто-то сказал, что нет, я останусь. Эти люди стали чувствовать себя как бы укорененными в государственном аппарате. Сначала у всех действительно было такое настроение, что за несколько месяцев мы должны сделать черную работу и уйти. Стать чем-то вроде перегноя, на котором потом что-то взрастет. Но эти настроения исчезли к тому времени.
Черномырдину Ельцин поручил формировать правительство 14 декабря. На следующий день Гайдар был освобожден от должности первого вице-премьера, 23 декабря пост главы МВЭС освободил Петр Авен — его в новом правительстве сменил Сергей Глазьев. Чубайс и Шохин сохранили посты вице-премьеров. Вернулся в правительство и Борис Федоров — в 1990—1991 годах он был министром финансов у Силаева. Я был руководителем группы советников премьера и автоматом в ней остался при Черномырдине. Но мы договорились, что через три месяца я ухожу.
С Виктором Степановичем я за это время разговаривал всего один раз. Он сказал: «Ты посиди, подумай, как дальше-то?» Я ответил, что, мол, Виктор Степанович, остаться, наверное, не получится. Ну и ладно, так и расстались потихонечку.
Никаких новых вводных: у него не было принципиальных намерений что-то поменять, по крайней мере в эти первые месяцы. Может, он сам еще не понимал своей перспективы. Потом, уже в 94-м году, когда Черномырдин утвердился — и для самого себя, и для общества — как настоящий премьер, у него стали возникать стратегические и концептуальные идеи, чтобы, как бы это сказать, теоретически обосновать свое место. К этому я не имел уже никакого отношения.
— Но говорят, что именно Виктору Степановичу принадлежала инициатива вернуть Гайдара в сентябре 1993 года.
— Это известно только треугольнику Гайдар — Ельцин — Черномырдин. Думаю, что инициатива все-таки исходила от Ельцина. И понятно, почему. Ему была нужна уверенность, надо было закрыть свой тыл в очень непростой политической ситуации. И в этом экономическом тылу, а может быть, и на передовой, он хотел иметь человека, который уж совершенно точно не стал бы вступать в сговор с противоположным лагерем, не стал бы отступать от важных базовых принципов. И смог бы при этом удержать бюджет и финансовую систему. Егор согласился, стал первым вице-премьером, а я его помощником.
— Но уже в начале 94-го новый развод с Ельциным.
— А мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Так же, как и в декабре 92?го. Работа была сделана. Знаете как: вы подрядились на определенный проект, выполнили его — хуже ли, лучше ли, — но он закончился. Дальше начинается другая жизнь, и вы видите, что, вероятнее всего, вам там места нет. Это с нашей точки зрения. То же самое и с точки зрения начальства: самое страшное-то миновало, прошло. Все-таки мы — чужеродный элемент в этой системе. А чужеродный элемент терпят, пока без него нельзя обойтись. Когда без него можно, то нужно с ним расстаться. Да и выборы в Госдуму в декабре 1993 года для возглавляемого Гайдаром «Выбора России» (предшественник ДВР) прошли не совсем удачно… Тут был набор разных обстоятельств.
— Что в тот момент происходило в команде?
— Слово «команда» к одним историческим условиям применимо, а к другим не совсем. В те дни это уже не была команда. Это был набор людей со своей совокупностью интересов и связей, более важных, чем те, что были раньше. Все всегда начинается романтично, а потом становится реалистичным. К 94-му году это стало очевидным.
Понимаете, во-первых, есть испытание властью. Это очень засасывает, ты хочешь остаться. Причем остаться, может быть, не лично для себя: ты думаешь и веришь, что можешь сделать что-то хорошее, полезное. По-человечески это понятно. Это одна история. Другая — в том, что кто-то почувствовал возможность реализовать себя в бизнесе, тем более что он сам принимал участие в создании этого бизнеса. Все по-разному складывалось, все очень сложно. А мы — Егор и я — вернулись, так сказать, на свое место, в науку.
— И в партийную жизнь с головой ушли.
— Это была обуза для меня… По объективным соображениям, чтобы принимать решения, адаптировать к ним общество, нужна была какая-то политическая структура. Партия или что-то в этом роде. Стали создавать «Демократический выбор России». На первом этапе оказалось очень много охотников и больших специалистов в области партстроительства. Такой энтузиазм деления пирога появился! Ведь, когда делишь хозяйство, появляется много должностей и много желающих во все это влезть. И места в парламенте занять, и парламентские комитеты возглавить, и что-то еще. Замечательно! Но потом выяснилось, что все не так просто, что мы не очень-то умеем говорить с обществом, не все ему понятно. Да и бизнесу, как выясняется, эти принципиальные идеи не всегда близки. Для бизнеса важнее просто иметь с властью отношения, и чем меньше там будет принципиальности и фундаментальности, тем лучше.
Словом, выяснилось, что желающих во всем этом кувыркаться становится все меньше. И тогда, это, кажется, был апрель 1995 года, мне пришлось возглавить московскую организацию ДВР. Я совсем этого не хотел! Проработал до февраля 97-го и подал в отставку. Меня сменил Сергей Юшенков.
Пришлось и в выборах участвовать. Сначала от ДВР, потом от Союза правых сил. Тоже, как бы это сказать, от безысходности. Не очень ведь порядочно просто так ехать в обозе: вас подвезли, вы стали депутатом, но ведь нужно и самому какой-то вклад внести. А вклад — это участие в избирательной кампании. Значит, надо идти в округ. Неблагодарное, тяжелое и неприятное дело!
— Ваши представления о демократах не изменились?
— Не изменились. Боюсь, что мои представления о политической жизни стали еще более пессимистичными, чем раньше. Потому что в начале 90-х этот негатив распространялся в основном на тех, кого условно называли «демшиза». Тогда считалось, что есть они, люди, которые только и умеют, что орать, но придут другие, более продвинутые, из бизнеса, научной интеллигенции — вот эти «другие» и станут настоящими демократами. А выяснилось, что нет! «Другие» ничуть не лучше, а может, даже и хуже. И в основном заняты улаживанием своих персональных проблем. Вот и все!
— Агитролик СПС помните? Ирина Хакамада, Анатолий Чубайс, Борис Немцов на частном самолете смотрят на страну в иллюминатор, и звучит вопрос: «Все отнять и поделить или работать и зарабатывать?»
— Об этом мне даже стыдно говорить! Я с того времени себя отделил, в том числе и формально, от СПС. Постыдная избирательная кампания 2003 года! И с каждым годом это выглядит все постыднее и постыднее. Жалкая деградация, жалкий распад этого проекта.
— Что для вас эпоха Ельцина?
— ...Дайте мне точку опоры — и я переверну Россию. Дали точку опоры, и Россию действительно перевернули, и общество перевернули, и мою жизнь перевернули. Это полное изменение всего! Огромный шанс, которым и я как-то воспользовался, и общество воспользовалось. Не так, как виделось это вначале, но как-то воспользовалось! И в целом, я считаю, результат безусловно позитивный. Сравнивать, например, экономику начала 90-х — неустоявшуюся, хаотичную — с нынешней просто нельзя. Да, и сейчас она не очень высокого качества, но это нормальная, подчиняющаяся тем же законам экономика, что и во всех странах мира. В начале 90-х был полный туман.
— А тут еще и в 98-м тряхнуло. Как оценивали тогда масштаб бедствия?
— Сначала преувеличивали. Но это все-таки был локальный кризис. Если с высоты нынешних событий посмотреть, то это даже несопоставимо!
— Предприниматели, Владимир Потанин например, говорят, что труднее было все-таки в 98-м.
— Это для него было труднее, потому что он в короткое время потерял нажитое непосильным трудом. Но для общества, для экономики ситуация была совсем неплохая. Потому что за счет краткосрочного падения доходов всех, начиная от Владимира Потанина и кончая теми, кто у него добывает никель на шахтах, позволило оздоровить балансы компаний. Во всем мире кризиса не было, поэтому спрос на нашу продукцию никуда не делся, он остался. А за счет девальвации выяснилось, что этот спрос подкрепляется снижением издержек относительно результатов. Это дало мощный стимул к развитию! Ситуация была почти обречена на хороший результат. Но, конечно, кто-то пострадал.
— Кого, тем не менее, тогда винили? Или тоже считали, что это экспортный вариант, пришедший из Юго-Восточной Азии?
— Да ладно!.. «Поэт горбат, стихи его горбаты. Кто виноват? Евреи виноваты...» Так и здесь. Юго-Восточная Азия виновата! У нас была некачественная наша собственная бюджетная и финансовая система. У нас была жесткая монетарная политика и слабая фискальная, большие бюджетные дефициты. Это обязательно дает сбои. А когда инвесторы — действительно частично под воздействием Юго-Восточной Азии — стали уходить с развивающихся рынков, в том числе с нашего, эти риски материализовались. Вот и все! Некачественная финансовая конструкция этого не выдержала. А была бы качественная, она бы выдержала.
— Когда вам стало ясно, что придет Путин?
— Об этом начали думать где-то начиная с сентября — октября 99-го. Для меня лично это был очень серьезный период. Реально началась избирательная кампания. Я тогда несколько дистанцировался от моих коллег по СПС — написал брошюру «Правый поворот»...
— Резонансное произведение. «Страна напряженно ждет перемен. Перемен к лучшему. В этом, кстати, и секрет стремительно выросшей популярности премьера Путина. Он почти мгновенно отобрал голоса у главного фаворита предвыборной гонки, игравшего роль всеобщего стабилизатора и успокоителя», то есть Евгения Примакова, «чьи почтенный возраст и солидные манеры обещают избирателю, что при нем будут тишь да гладь».
— Я так считал, и абсолютно искренне... У СПС был лозунг «Кириенко — в Думу, Путина — в президенты», а многие коллеги говорили, что, мол, да, тоже мне, нашли агента КГБ… Так вот это полная чепуха! Я увидел в этом реализацию того, о чем мы с вами уже говорили: реализацию лозунга «Свободный рынок и сильная полиция». Вот ровно это нам и нужно! Нам нужно исполнение законов и порядок в структурах.
Я думал так: со своей стороны, мы можем создать эти законы. А новый президент (или тогда еще кандидат в президенты) имеет возможность на основе этих законов организовать и упорядочить структуры, которые будут по ним работать. Я увидел второй вариант отношений «мы и Ельцин»! То есть теперь отношений «мы и Путин». И откровенно скажу, мне такой вариант казался гораздо лучшим, чем первый.
Я уже говорил, что у меня было очень непростое внутреннее отношение к Ельцину. А теперь я был искренне уверен, что появляется великолепный шанс, которым мы должны обязательно воспользоваться. Очень со многими моими коллегами и друзьями из-за этого были горячие споры.
— С кем ссорились?
— Не хочу сейчас говорить об этом. Замечательные люди, достойные, я к ним очень хорошо отношусь... Тем более что в принципе все осуществилось. Началось создание рабочей группы Грефа, «Александр Хаус». Для меня это было возвращение в атмосферу 1990—1991 годов, когда нужно было создать осмысленную экономическую программу. Вернулась вера, что мы востребованы, что наш труд востребован, что мы получаем новый шанс. К работе подключились Эльвира Набиуллина, Олег Вьюгин, Аркадий Дворкович...
С Германом Грефом я был знаком относительно давно, года, наверное, с 96?го, но поверхностно. А потом, уже по-настоящему, мы сошлись именно в этот период — зима — весна 2000 года.
— Почему выбор пал на него как на «центрового» реформатора?
— По ряду причин. Первая — он действительно очень умный человек. Вторая — в отличие от нас образца 1990—1991 годов, он уже прошел к тому времени ступеньки работы на муниципальном и городском уровне. Третья — он человек принципиальный и готовый отстаивать свою позицию. Наконец, он был близок по духу и очень уважаем главным начальником. Все эти качества, очень уместные, и дали результат.
— В правительстве первым замминистра финансов вы стали уже по путинскому призыву, в мае 2000 года. Как сошлись с Алексеем Кудриным?
— Поверхностно я с ним знаком где-то с начала 90-х годов. Более плотно — с 96-го года. Он переехал в Москву (после того как Анатолий Собчак проиграл мэрские выборы Владимиру Яковлеву) и стал работать в Контрольном управлении президента России. Вскоре в столицу переехал и его коллега по питерской мэрии Владимир Путин. Но Кудрин укоренился раньше. Путин стал работать в Контрольном управлении, когда Алексей освободил это место. То есть в каком-то смысле Кудрин на тот момент был выше по должностному положению. Но это совершенно не важно. Важно то, что какое-то время у нас с Алексеем было общение, потом он стал работать в Министерстве финансов первым замом министра, а я, работая в Институте экономики переходного периода, для Минфина писал аналитические записки. И у него возникло предположение, что я, наверное, могу быть полезен по части адаптации системы бюджетных расходов к современным стандартам.
Но тогда еще и у Грефа разрабатывалась программа реформ, и там был блок, которым я занимался. Получилось, что меня и Герман, и Алексей практически одновременно пригласили, но у Кудрина было более весомое предложение. Он сказал: «Есть тема, нужно обсудить, давай встретимся». Мы встретились, пообедали вместе, он мне это предложение и сделал. Я сказал, что у меня перед Грефом есть обязательства. Алексей говорит: «Хорошо, доработай, когда закончите, кончатся и обязательства». В таком примерно духе. А потом 18 мая, насколько я помню, он был назначен министром финансов и сразу же договорился обо мне с Путиным, пошел к Касьянову, и 30 мая было подписано распоряжение о моем назначении.
Я курировал межбюджетные отношения, бюджетную политику расходов и еще некоторые вещи, которые, честно говоря, понимал тогда гораздо меньше. Например, финансирование отраслей народного хозяйства, госаппарата и даже оборонного комплекса и правоохранительных органов.
— Как складывались у Минфина отношения с Центральным банком? Виктор Геращенко, например, рассказывает, что фактически Минфин и руководил или, по крайней мере, пытался руководить ЦБ, и это вызывало отчаянное сопротивление.
— Тут важно вот что. Во всем мире отстаивается независимость центрального банка, но при этом концептуальное лидерство — туда идем или сюда идем — остается все-таки за минфином. Министерство финансов — это часть правительства, имеющая мандат от общества, а центральный банк — организация, которая не имеет мандата, но которая знает, как защитить финансовую систему от рисков и потрясений. Проще говоря, минфин — это развитие, а центральный банк — стабильность. И между ними нужно выстраивать нормальные взаимоотношения. А у нас они были плохими, неправильными!
Я очень уважаю Виктора Владимировича. Он интересный и во многих отношениях замечательный человек. Но мне кажется, что над ним довлел его прежний опыт, когда качество Центрального банка, его специалисты были заведомо выше, чем качество правительства. Например, тот же 99-й год: кабинет Примакова низкий по своему профессиональному составу — и гораздо более высокопрофессиональный состав Центрального банка.
Так вышло, что Виктор Владимирович считал, что это лидерство ему принадлежит по праву. Это не совсем так. Это было ситуативное лидерство. Тогда было так, теперь — иначе. А он не мог приспособиться к тому, что ситуация изменилась и нужно и себя менять под эту ситуацию. Вот от этого и искрило. И совершенно понапрасну искрило-то! Я еще раз говорю: проблемы 98-го года — это во многом проблемы того, что денежная политика была жесткая, а фискальная — мягкая. А в 2001 году стало наоборот: фискальная стала жесткая, а денежная была мягкая. Это всегда создает огромные противоречия. Синхронизация монетарной и фискальной политики — это залог успеха и эффективности преобразований. Я так это понимаю.
— Как произошло ваше назначение в Центральный банк?
— Был апрель 2004 года. Шла административная реформа. Во всех ведомствах велено было оставить только двух замов, причем институт первых замов вовсе ликвидировался. Это, разумеется, касалось и Минфина, где я работал. А тут одновременно в ЦБ возникла вакансия: общими усилиями мы уговорили Олега Вьюгина, моего предшественника и по Минфину, и по Банку России, возглавить Федеральную службу по финансовым рынкам. Уговаривали его долго, в конце концов это удалось только Владимиру Путину. Олег не хотел уходить. ЦБ — замечательное место, мне очень нравится здесь работать. Думаю, и для него было так же...
В первые дни настроение у меня было не самое лучшее, как, наверное, всегда бывает на новом месте. Но потом прошло. Я понял, что доля содержательной работы у меня здесь гораздо больше. Ведь как было в Минфине: политика, поручения, вас дергает правительство, гоняют в Думу. Я утром пришел — и не знаю, что у меня будет в течение дня. Здесь я хозяин своего рабочего времени.
Но, возвращаясь к 2004 году, хочу сказать, что с точки зрения качества банковского правления, надзора огромное было количество проблем. Многое удалось решить с созданием системы страхования вкладов. И сейчас у нас еще немало слабых мест в банковской системе, но на тот момент их было очень много.
— Гибель Андрея Козлова в 2006 году: это был выстрел из прошлого?
— Трагедия с Андреем — это был шок! Не помню, о чем я тогда подумал. О подлости устройства жизни, о том, что как же так, так не должно быть. О чем думают, когда близкого человека убивают? Я не знаю... В принципе, было более или менее понятно, что это связано с его профессиональной деятельностью. С тем самым пропусканием банков через «сито»: какие останутся, какие нет. Он наступил на хвост тем, кто не совсем правильно понимал, чем должны заниматься банки и банкиры. Это совершенно очевидно. А Андрей к тому же не сильно заботился о том, чтобы быть защищенным в такой ситуации, он был азартный, горячий. И в этом смысле очень уязвимый.
Конечно, это выстрел из прошлого: когда все случилось, у нас уже работала система страхования вкладов. То есть «сито», через которое пропускались банки, сильно уплотнилось. Но на самом деле надо было делать еще жестче, это я сейчас понимаю. Надо плевелы отделять от зерен и удалять всю эту шелуху. Иначе невозможно.
— Жесткость вскоре пригодилась. Раскройте кухню: кто больше в кризис спать не давал руководству Центрального банка — Кремль или Белый дом?
— Я думаю, что это мы больше не давали спать Кремлю и Белому дому. Именно потому, что мы ближе к глобальным источникам проблем, мы лучше о них знаем, мы корреспондируемся с регуляторами других стран. Мы понимаем деятельность инвестиционных банкиров. Поэтому мы раньше почувствовали, что происходит, уже на дальних подступах, начиная с 14, 15, 16 сентября 2008 года. ЦБ был инициатором большого количества совещаний, предложений. С сентября 2008-го по февраль 2009 года мы были практически центром разработки и принятия антикризисных мер.
— Какое у вас вообще впечатление о работе с Путиным?
— Я много с ним ездил по стране в 2000—2002 годах. Он умеет выстраивать отношения с людьми. С одной стороны, никакого панибратства, с другой — никогда не слышал, чтобы он повышал голос. Крик — ведь это признак не силы, а слабости... По себе знаю: когда на детей кричал — воспитывал! — получалось плохо. Перестал кричать, гораздо лучше пошло... Разумная жесткость проявляется не в этом...
С Путиным работать комфортно. Он, мне кажется, исходит из того соображения, что если он кого-то назначил, значит, имел для этого основания, и назначенца своего не дергает, не занимается мелочной опекой. Путин доверяет людям, но и в детали при этом вникает. На протяжении где-то полугода — осень 2008-го — зима 2009?го, — когда совещания в формате «президент — премьер», по отдельности и вместе, шли почти непрерывно, Путин и Медведев оба демонстрировали глубокое личное знание проблем. Выступали и как оппоненты: вот вы, представители экспертного сообщества, что-то придумали, а каково будет бизнесу, обществу? Они должны проявлять разумный консерватизм, отсеивать излишне радикальные предложения. Это был эффективный и качественный диалог. И по принципиальнейшим вопросам — например, «мягкая» или «жесткая» девальвация должна быть — именно у них мы получили поддержку, хотя имели очень влиятельных оппонентов.
— Как в целом «восьмидесятники» вписались в нулевые годы? Почему в вашем окружении оказалось не так уж много, извините, олигархов?
— Потому что каждый должен заниматься своим делом. Я считаю, что поколенчески все олигархи как раз из нашего времени. Просто одни пишут программы и их реализуют. А другие при этом зарабатывают деньги, создают структуры. Это нормальное разделение труда. Петр Авен, Андрей Вавилов; Володя Лопухин в бизнесе довольно преуспел — он был министром топлива и энергетики в первом правительстве. Пожалуй, с разбегу иных и не припомню… Не может быть один человек и ученым, и государственным деятелем, и еще бизнесменом. Это разная деятельность по своей природе. Ты уж определяйся, чем собираешься заниматься.
А олигархи — это термин приблизительный. По-человечески я к ним ко всем отношусь хорошо. Это мое поколение, это моя ментальность, это мое образование. Мы читали то же самое, любим то же самое. Конечно, с точки зрения того, что на Западе называют tycoon capitalism, то, конечно, это плохо, это неправильно, и мы стараемся как-то этому противодействовать...
Вот сейчас Гарик Сукачев поставил фильм «Дом Солнца», мои старшие дети там соинвесторы, один из них оператор этого фильма. Я считаю, это фильм о нас. В его основе события 1973 года, когда в Москве КГБ спровоцировал демонстрацию хиппи против войны. Им говорили, что это хорошо, а потом поломали, посадили... Вот мы все из этого зернышка возникли! Мы — поколение, родившееся в 1955—1957 годах, — все тусовались около чего-то этого. Мы хотели свободы, хотели самовыражения, хотели перевернуть мир. И перевернули! Но все по-разному. Кто-то оказался под обломками этого переворота, а кто-то, наоборот, на гребне…
— Новая экономическая мысль властью сейчас востребована?
— И да, и нет. Помните определение социалистического реализма? Это когда приятные для начальства вещи доносятся в доступной для него форме. Иногда форма бывает недоступна, но это не значит, что она не востребована жизнью. Может быть, начальство не будет первым, кто это поймет. Но поймет рано или поздно. У нас ведь есть гражданское общество. Мы говорим, что его нет, а оно есть!
…Знаете, на похоронах Егора Гайдара я не стал выступать. Мне не понравилось, что многие говорили слишком дежурные вещи. То есть формально вроде бы человек говорит о Егоре, а на самом деле — о себе. А пришло огромное количество людей, которые на морозе отстояли длинную очередь. Неброско одетые, возможно, не очень устроенные. Но они были искренни и признательны Гайдару. Я был тронут этим до глубины души. Значит, все-таки многое было не зря
Наталья Калашникова
Итоги.RU