- Алексей Алексеевич, вы как в суде оказались?

- Нас позвали. Мы законопослушные, если вызывают, идем - обычная практика "Эха Москвы". Что касается сути дела, то мне кажется, что мы сегодня сталкиваемся с новой волной исторического неосталинизма. Отрицаются не только факты и события малоизвестные или вовсе не известные, но и те, что хорошо известны, изучены, по ним есть документы и научные работы. Это ревизионизм в истории, фальсификация ее в прямом смысле слова. На такие вызовы граждане, которым небезразлична история, должны отвечать. Факты - вещь упрямая, они должны быть подтверждены документально. И мы готовы их подтвердить в суде.

- Почему заседание перенесли на март?

- Мы представили документы, ошарашив наших процессуальных противников. Они со словами: "Это все фальшивки, но мы должны их изучить" - затребовали время для ознакомления с фактами. Судья поначалу назвал дату 5 марта, чем опять вызвал возбуждение в их рядах: "Это день смерти Сталина! Мы с цветами у могилы!" Тогда судья спросил: "3 марта придете?" Они согласились.

- Чего вы добиваетесь, участвуя в этом процессе?

- Поводом для иска к "Эху Москвы" стал эфир Матвея Ганапольского. Внук отца всех народов заявил, что ведущий солгал, что Сталин никогда не подписывал документов, связанных с возможностью расстрела детей с 12-летнего возраста. Но прямо противоположную информацию мы сначала находим у Солженицына в "Архипелаге ГУЛАГ", в других литературных и исторических произведениях. Наконец, мы -нашли и предъявили документальные свидетельства. При этом мы специально не даем оценки найденным фактам. Оставляем это на усмотрение наших процессуальных противников. Впрочем, наша оценка не так важна, как сам факт наличия документов за подписью секретаря ЦК Иосифа Виссарионовича Сталина. Надеюсь, суд исследует их самым тщательным образом.

- Сложно было добыть доказательства?

- Самое удивительное, что легко. Они общедоступны! Мы обратились с официальным запросом в архив, нам ответили и предоставили заверенную копию. На самом деле, если бы у людей любопытства было больше, а криков меньше, все это давно стало бы достоянием широкой публики. К сожалению, подобные документы публикуются ограниченным тиражом и в специальных изданиях. А люди должны знать историю. Мы будем просить судью, чтобы решение суда было опубликовано в центральных газетах.

- Если выиграете процесс, вы считаете, это будет судебным осуждением сталинизма?

- Если российский суд любого уровня (не знаю, до какой инстанции мы дойдем) подтвердит наличие такого документа, то есть откажет внуку Сталина в его претензии к нам, это будет означать, что Сталин подписал документ, разрешающий расстрел детей. Ну а далее - кто как этот факт оценит: можно это приветствовать или осуждать. Но это будет факт, который установлен не съездом партии, не правительством, а судом. Правительство, советская власть, кстати, переименовав Сталинград, косвенно осудили вождя, но судебная власть ни разу не устанавливала его ответственность.

- Почему, на ваш взгляд, власти новой России официально не осудили сталинский режим?

- Россия считает себя наследницей Советского Союза. А значит, и того Советского Союза, вождем которого был Сталин. Хотя тут не все просто: власть принимает на себя историческую заслугу за победу в Великой Отечественной войне, но не хочет принимать историческую ответственность за преступления сталинского режима. Это видно на ис-тории с голодомором. Очевидно, что в 30-е годы от голода пострадало не меньше жителей России, чем Украины. Это общее преступление советского руководства. Почему же российская власть так борется с осуждением голодомора на Украине? Казалось бы, Россия должна возглавить борьбу, выявить преступление, не дожидаясь, пока это сделают украинские или казахстанские коллеги, но не делает этого. Вот и получается, что победа в ВОВ - это "наше все", а голодомор - не наше. Отсюда и такие заявления, какое сделал спикер Госдумы Борис Грызлов: о том, что голод был следствием неблагоприятных климатических изменений. На самом деле, как писал Ворошилов Сталину, и мы также нашли это письмо, в лето 1932-го стояла замечательная погода.

- Трудно поверить, что истец не знал о существовании обличающих Сталина документов.

- Внук о дедушке имеет полное право думать, как он считает нужным, но общество должно знать правду. А неосталинисты почувствовали, видимо, что ветер "сверху" дует им в паруса, что модель сталинского режима - мобилизационная экономика, презрение к человеческой жизни - начинает овладевать мыслями части политической элиты России. Они решили, что власть на их стороне. Но это пока не стало очевидным.

- Для вас лично Сталин и Гитлер - нечто равнозначное?

- Тут я могу лишь разделить точку зрения владыки Илариона - главы отдела внешних церковных связей Московского патриархата. Хотя я человек не воцерковленный, но его мысль мне понравилась. Он сказал, что никакой особой разницы между лагерями смерти времен Гитлера и Сталина не было. Разве что в концлагерях фашистов сидели военнопленные, а Сталин сажал в ГУЛАГ собственный народ. И вся разница.

- Современная Россия способна разобраться со своим историческим прошлым?

- Рано или поздно разберется. Или сейчас, или потом - наши дети и внуки. Ведь есть же пример немецкого народа, который разобрался.

- Немцам помогли...

- А мы сами сможем. Документы и архивы, к которым мы получили доступ с помощью простого письма, открыты. Нужно лишь иметь интерес и точно знать, чего хочешь. А если с тоской по утраченному вспоминать о силовой модернизации и мобилизации, то это значит воспроизводить сталинский режим. Это сделает Россию более отсталой. Я хочу напомнить, что развал СССР начался ровно по границам 1939 года. Потому что страны Балтии и Западная Украина были присоединены с помощью силы, это осталось в исторической памяти народов, и как только появилась возможность освободиться, они ею воспользовались. Это итог сталинской национальной политики. Там, где Сталин росчерком карандаша менял границы республик, возникли вооруженные конфликты. Достаточно знать историю и посмотреть на карту. Как говорил Ключевский, история не учительница, а надзирательница, она ничему не учит, но наказывает за незнание урока. Если процесс закончится в нашу пользу, это откроет грандиозные возможности в исторической науке и юридической практике исследовать сталинский режим как преступный.

- А если суд вынесет решение не в вашу пользу?

- Пойдем дальше. У нас документы, мы абсолютно уверены в своей правоте. Можем дойти и до Европейского суда по правам человека. Тем более что преступления сталинизма касались не только России, но и бывших республик СССР и стран Восточной Европы. А Европа заинтересована в свободной России, не в сталинской.  

Светлана Сухова


С другой стороны 

Леонид Жура: "Сталин был бы только рад процессу, на котором будет бесспорно доказана его непричастность к репрессиям против невинных людей" 

- Леонид Николаевич, считаете ли вы, что Иосиф Сталин совершал преступления, подпадающие под действия Уголовного кодекса?

- Нет ни одного деяния, поступка или решения, которое можно вменить Сталину как преступление.

- То есть санкционирование вождем арестов, расстрелов и т. п. - это все не преступления?

- Если вы имеете в виду так называемые расстрельные списки, на которых стояли визы членов Политбюро, то это были списки лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. Все они были членами партии. Утверждение "Мемориала" и других сталинофобов, что эти визы были фактически приговором, - наглая ложь. Визы лишь свидетельствовали о том, что Политбюро не возражает против уголовного преследования членов партии, указанных в списках, и никакого отношения к приговорам суда не имели. Зачастую людей приговаривали не к обозначенному в списках расстрелу, а к другим мерам наказания, а иногда даже освобождали. Странным диктатором был Сталин! К примеру, он дважды приказывает суду приговорить Снегова к расстрелу, а суд с изощренным цинизмом отказывается выполнять волю тирана.

- С юридической точки зрения что давало право вождю визировать расстрельные списки?

- Несмотря на то что формальным главой государства после Рыкова стал Молотов, весь мир знал, кто именно руководит СССР. Сталин обязан был держать под пристальным контролем деятельность карательных органов, так как вопреки мнению историков в стране до конца 1938 года бушевала полномасштабная гражданская война.

- В любом случае получается, что сталинское Политбюро занималось самоуправством, вмешиваясь в работу суда.

- Это не самоуправство. Члены партии обязаны были подчиняться уставу и решениям парторганов. При этом нет никаких доказательств того, что судебные органы вообще были знакомы с мнением членов Политбюро в отношении подсудимых.

- Если визы не показывали суду, зачем их было ставить?

- Главная задача сталинофобов, которую они безуспешно решают в течение более полувека, - убедить народ, что все без исключения репрессированные в сталинское время были невиновны. Но это не подтверждается архивно-документальной базой. Конечно, невинно пострадавшие люди были. Но виновен в этом не Сталин, а конкретные следователи НКВД, фальсифицировавшие дела, прокуроры, не обеспечившие надзор за законностью ведения следствия, и судьи, выносившие несправедливые приговоры.

- В некоторых случаях Сталин лично просил расстрелять тех или иных людей. Есть же соответствующие документы.

- Таких документов нет.

- Вас не смущает, что президент Дмитрий Медведев недавно морально осудил Сталина, уничтожавшего свой народ?

- Конкретных обвинений выдвинуто не было. Мы не сможем выиграть иск к президенту по поводу клеветы в адрес Сталина, потому что суд объявит высказывание главы государства "оценочным суждением", на которое имеет конституционное право любой человек и которое не подлежит доказыванию.

- В иске к "Эху Москвы" вы просите опровергнуть фразу: "Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа". Что именно в ней не соответствует исторической правде?

- В отличие от общих высказываний президента данные факты подлежат доказыванию. В этой фразе все является неправдой. Пусть ответчики в суде покажут то место в постановлении Политбюро от 7 апреля 1935 года, где упоминается слово "расстрел".

- Речь в нем идет дословно о "применении всех мер уголовного наказания", а значит, и о высшей мере…

- Автор этого высказывания должен был знать, что расстреливать по Уголовному кодексу (статья 22) лиц, не достигших 18-летнего возраста, было нельзя.

- В решении Политбюро, которое чуть позже подписал Сталин, даны разъяснения органам суда и прокуратуры о том, что "надлежит считать отпавшей" статью 22 УК РСФСР.

- Ну если Сталин лично отменил эту статью УК, тогда ответчикам не о чем беспокоиться. Осталось только убедить в этом суд.

- Вы считаете, что процитированная фраза "оскорбляет и унижает честь и достоинство Иосифа Сталина". Но в цитате, которую вы просите опровергнуть, нет оскорблений или слов в некорректной форме.

- Я считаю, что это оскорбление. Ведь фактически Сталина назвали палачом детей. Он им не был. Это в царской России до Февральской революции порог уголовной ответственности был установлен в 10 лет.

- В качестве компенсации морального ущерба и нравственных страданий внук вождя просит взыскать 10 миллионов рублей. Чем вы руководствовались, запрашивая именно эту сумму, если учесть, что сейчас компенсации репрессированным в сталинские годы составляют сумму, не превышающую 10 тысяч рублей?

- Во-первых, мой доверитель сразу публично заявил, что лично для себя не возьмет в случае выигрыша дела ни копейки. Во-вторых, мы рассматриваем эти 10 миллионов как хоть какое-то наказание за ложь.

- Не кажется ли вам, что наше общество уже дозрело до расследования уголовного дела в отношении Иосифа Сталина, которое поставило бы точку в бесконечных спорах о том, преступник он или нет?

- Я еще несколько лет назад призывал устроить хотя бы общественный суд над Сталиным. И вот недавно с такой же инициативой выступила "Новая газета", но у нее ничего не получилось. Я думаю, Сталин был бы только рад процессу, на котором будет бесспорно доказана его непричастность к репрессиям против невинных людей.

Светлана Сухова Денис Бабиченко

Итоги.RU