Каждый из нас недавно опубликовал статью в «Свободной прессе». Однако монолог статьи, как правило, даёт только одну грань проблемы. Поэтому мы решили начать диалог, надеясь получить более объемный взгляд на ситуацию.
А.П.: - Современный украинский писатель Тарас Прохасько в майском номере «Нового мира» пишет: Украина – «своего рода ничейный стадион, на котором время от времени происходят решающие матчи любимых команд». Одна из «любимых команд» - это всегда Россия. И ещё оттуда же об украинцах: «Они выбрали жизнь на полигоне. Их договор с дьяволом состоял в предоставлении самих себя этой всемирной лаборатории» («Сделано на Украине»).
В твоей книге о Гоголе «Ярмарочный мальчик» используется образ ярмарки, как ключевой точки мироздания, где происходит обмен различными видами энергии. Энергии эти бывают опасными, опасно и место, где происходит обмен. А Гоголь (отсюда название книги) – ярмарочный мальчик, заклинающий, отводящий беду, берущий на себя общение с опасными стихиями. Так может и Украина – это ярмарочный мальчик?
Ю.Н.: - К глубокому сожалению, в обмен уже на этой ярмарке пошли человеческие жизни, начался кровавый карнавал, тут уже другие - «мальчики кровавые» в глазах… Гоголь был занят тем, чтобы «посмеяться над чёртом», сейчас, судя по происходящему, чёрт смеётся над нами. Если «заклинателя» Гоголя можно сопоставить с ярмарочным мальчиком, то Украина – тогда уж скорее Солоха, которая ищет себе лучшего жениха, лучшей доли, о чём писал Олег Одинцовский в статье «У нас товар – у вас купец!». Ты приводишь пример из Тараса Прохасько, я могу процитировать писателя и оригинального мыслителя Александра Торопцева, который другими словами говорит то же: «После распада Советского Союза Украина стала самостоятельным государством, слабым уже потому, что её территория состоит из областей и территорий, которые в обозримые мировой историей века и тысячелетия никогда не являлись и не могли являться стержнеобразующими с точки зрения государственного строительства». Торопцев – автор десятка книг по истории войн, и к его мнению можно прислушаться. Он развивает теорию «нейтральной полосы» и готовит сейчас к изданию книгу об этом. Речь идёт о том, что определённые территории, начиная из глубины веков, несут функции буферных зон. Пример – Донбасс и Новороссия в целом, которая звались раньше «Диким полем». Что же до Гоголя, то он терпеть не мог никаких бунтов и революций, и спасаясь от революции 1848 года в Европе он покинул Италию…
А.П.: - Затронем предложенную тобой тему архаики и войны. Оттолкнемся от того же Гоголя, от его Тараса Бульбы. Образ этот заведомо архаичен и прежде всего по сравнению со своими сыновьями, один из которых – Андрий – вылитый евроатлантист. У Гоголя архаик Тарас Бульба бескомпромиссно начинает войну.
Мне же кажется, что, наоборот, война продуцирует архаику, поскольку война – это и есть способ разрешения конфликта архаическими методами, то есть убийством людей. Вспомним, как во время войны с Гитлером Сталин сменил интернационалистскую риторику на риторику патриотическую, то есть более архаичную, вспомнив святого князя Александра Невского. А Илья Эренбург призвал «Убей немца!», имея в виду, конечно, немецкого солдата, но все же забыв на время, что это посланный империалистами на войну немецкий пролетарий. Да и само название, которое получила война – Отечественная – говорит о многом.
Выходит, что обращение к архаике способно защитить человеческие жизни. Правда возникает вопрос, как участнику событий определить, чья архаика «правильная»?
Ю.Н.: - Мне кажется, здесь совсем другая ситуация, чем в Великой Отечественной. Конфликт на Украине во многом проходит под лозунгом «Бей своих, чтобы чужие боялись!» Самое сложное - понять, кто тут свои, и кто чужие: ведь разлом «запад-восток» проходит по сердцу почти каждого украинца… По поводу архаики в аналогии с ситуацией на Украине я бы вспомнил скорее вавилонское «Сказание о Гильгамеше» (см. здесь), где Гильгамеш, как тот же Тарас Бульба, говорит: «без дела сижу, пропадает сила»! Делом он считает войну. На войну с жрецом Хумбабой он отправляется вместе с названным братом своим, Энкиду. Воинственный Гильгамеш вначале и с Энкиду бьётся, потом мирится, увидев равного себе по силам. Украина, слава Богу, не хочет биться с Россией. Но киевские власти воюют со своими гражданами, что приводит к гибели мирных жителей Донбасса. В любом случае, следуя этому мифу, нам можно ожидать как братания Гильгамеша и Энкиду, так и совместного похода против небесного быка и Хумбабы. Кто тут Россия, где Украина, ЕС и США – каждый желающий может решить сам.
А.П.: - Хотя я и сказал, что архаику порождает война, всё же нельзя не отметить, что для раздувания украинского конфликта использовалась архаическая идеология. Причем сразу двух видов. Одна – это идеология националистическая, причем в её реваншистском виде. Особенно начиная в ющенковских времен украинцам стали внушать мысль, что украинский народ – это не народ - победитель Гитлера, построивший высокоразвитое украинское государство, а народ – жертва истории. Украинская история стала отождествляться с проигравшими по всем статьям украинскими националистами из ОУН-УПА. При этом как-то забывалось, что по данным самой УПА в ней состояло около 30 тысяч человек, в дивизию СС «Галичина» было записано около 50 тысяч добровольцев, а вот в Красной Армии против Гитлера воевало 750 тысяч – даже не всего украинцев, а только галичан. Поэтому, когда на Галичине сносят памятники советским солдатам, то это потомки того меньшинства, что воевало за Гитлера, сносят памятники подавляющему большинству самих же галичан.
И есть вторая архаическая идеология, пышным цветом расцветшая на Украине, но и не только на ней. Это так называемая либеральная идеология. Согласно этой идеологии не правовое государство, как вещь весьма затратная, есть результат развитой и богатой экономики, а развитая экономика и благополучие появятся-де в результате введения правового государства. То есть стоит только всем вдруг прозреть и победить собственную же косность, как рано или поздно наступит процветание страны. В результате этой идеологии, практически выразившейся в разрыве связей с Россией и правлении олигархов, последовательно хирела экономика Украины, а, соответственно, и общий культурный уровень украинского общества.
Мне представляется, что это стандартный набор, поставляемой «с Запада» идеологии для своих колоний: национализм и либерализм в одном флаконе. Это и есть, на мой взгляд, современная идеологическая архаика.
Ю.Н.: - Цифры, которые ты приводишь, отрадны. В работе «Рабство в русской культуре» я полемизирую с поп-либерализмом, который обвиняет русскую культуру в отсутствии свободы (что мы слышим сейчас в прозвище «ватник»). Вообще же при сломе государственного строя в нашей стране произошёл «исторический откат»: на обломках возникло много разных укладов, от корпоративно-феодального до общинного и даже рабовладельческого. Произошла реабилитация архаики: людям надо было как-то выживать, и они сбивались порой в банды.
В 1995-1996 годах мы с друзьями – артистами, художниками и музыкантами провели ряд акций, которые назывались «Мистерия-миф» и «Карачун», целью их было усмирение сил хаоса, которые вышли из-под контроля. Приурочены эти акции были к самой короткой и самой длинной ночам в году, когда проводились первые праздники в древности. Мы считали, что надо использовать те обряды, которые применяли наши предки в глубинах веков для того, чтобы праздники объединяли народ и «сжигали» всё плохое, что накапливалось между людьми. Я не знаю, делал ли кто-то что-то подобное на Украине. Зато известны примеры обратного - диких выходок со стороны группы дамочек, которые пилили кресты и сеяли вражду между людьми. Это как-то спонсировалось и тиражировалось в СМИ. Результат налицо. Добавлю, что либерализм и социализм с точки зрения христианской философии подверглись критике в работе Алексея Лосева «Дополнения к диалектике мифа», наследие которого сейчас становится актуальным.
А.П.: - Я всегда считал, что единственный экономически благоприятный выход для Украины – это вступление в Таможенный союз, но не слишком высоко оценивал вероятность этого события. Мой пессимизм прежде всего основывается на данных о том, что около 60% украинцев считают голод 1932-1933 годов Голодомором-геноцидом. Я склонен доверять этим цифрам, поскольку помню, как мои украинские друзья, с большой симпатией относящиеся к России (по крайне мере один из них считал себя русским), в один голос убеждали меня, что Сталин хотел истребить голодом украинцев. А дальше следует простая логическая цепочка: Сталин сидел в Москве – Москва хотела нас истребить - Москва-столица нынешней России – история может повториться. Мысль эта безостановочно внедрялась в головы украинцев по крайней мере последние два десятка лет, а это именно тот срок, когда старая, не употребляющаяся информация стирается из сознания и остается только новая. Поэтому боюсь, что большинство украинцев всеми фибрами души против единственного выхода для Украины, то есть союза с Россией.
Так какой же выход из этого тупика? Сама жизнь, то есть экономическая катастрофа, должна научить украинцев уму-разуму? Но приведет ли экономическая катастрофа и дальнейшее снижение уровня жизни к подъему самосознания? Скорее наоборот. Архаические элементы в сознании будут только нарастать. Министр иностранных дел, исполняющий матерные частушки на телекамеры и экскурсии в имение Януковича могут оказаться только началом. Я уж не говорю обо всем известных кровавых событиях.
Думаю, выход для нас один, и о нем давно уже сказано: Россия должна доказать выгоды союза с ней на примере своего успешного развития. На этом должны быть сосредоточены основные наши мысли. Дойдет ли правда о России до Украины? Думаю, дойдет, да и уже доходит. Не знаю, как сейчас, но до Майдана простые люди той же Галичины с большим уважением относились к успехам нашей страны. Как говорится, нельзя все время обманывать весь народ.
Ю.Н.: - Как известно, голод 1932-33 годов охватил многие регионы – досталось и Галиции, Белоруссии, Поволжью, так что представление о Голодоморе скорее говорит о желании части украинцев видеть себя в качестве жертвы… Мне кажется, в своей статье «Геть от Москвы» ты показал, как страхи выходцев из Галиции индуцируют в России то самое поведение, которого они так боятся, самое что ни на есть имперское. В этом смысле Украина сейчас парадоксальным образом строит новую Россию, и призраки из кошмарных слов воплощаются в жизнь. С другой стороны, в России работают миллионы как этнических украинцев, так и выходцев с Украины. Они прекрасно делают своё дело – строят, пашут, жнут, они видят, что народы наши действительно братские, несмотря на киевскую пропаганду. Сейчас к нам хлынули потоки беженцев с Донбасса, что говорит лучше всяких референдумов, о том, как народ там относится к России. Мы должны приютить и обогреть этих людей, ведь это наши родные, политика может ещё измениться не раз, есть вполне реальная надежда, что Киев одумается и при новом раскладе сил попросится в друзья к Москве. А вот братская помощь – не забывается…
А.П.: - Вижу, мне не удалось перевести обсуждение в академический план. Как и положено художнику (писателю), ты отреагировал достаточно эмоционально. С другой стороны, эмоциональность - не помеха содержательности высказывания. Да и само наличие эмоций тут достаточно содержательно. Мы относимся к Украине эмоционально. От этого уже никуда не деться. Но, мне кажется, в сложных ситуациях, наряду с рассудком, именно эмоции, чувства, интуиция могут подсказать правильное решение.
Ю.Н.: - Я предпочитаю академический стиль в своих научных работах. В нашей беседе - скорее не эмоции, а попытка найти художественные образы, которые апеллируют к сердцу человека больше, чем к разуму. Нам, как никогда, сейчас нужна мудрость – единство сердца и ума. Каждое неосторожное слово, даже с претензией на академизм, может стоить жизни людей. Чтобы понять, что происходит на Украине, я бы советовал читать не только аналитику, но и литературу. Недавно стало известно, что гражданская война на Донбассе была описана лет десять назад в романе Глеба Боброва «Эпоха мертворождённых», свой вариант подобных событий давал и я в романе «Золотой петушок» (он был отчасти опубликован 15 лет назад в сети)… Замечу, что сильное впечатление на меня произвёл роман Сергея Жадана «Ворошиловград», напоминающий «Сто лет одиночества» и описывающий жизнь людей в Луганской области. Возникает ощущение, что весь Донбасс перенёсся неким образом в Латинскую Америку, и наше Дикое поле превратилось в пампасы, их степи.
Юрий Нечипоренко, Андрей Пустогаров