Трудовая этика старообрядчества и модернизация России в XIX и ХХ вв.

От редакции. 9 октября в редакции «Русского журнала» прошел круглый стол «Трудовая этика старообрядчества и модернизация России в XIX и ХХ вв.», организованный совместно «Русским журналом» и журналом «Государство, религия, Церковь в России и за рубежом». Мы публикуем расшифровку беседы.

В круглом столе участвовали: Алла Глинчикова, старший научный сотрудник Института философии РАН, автор книги «Раскол или срыв “русской Реформации”?»; Александр Пыжиков, историк, доктор исторических наук; Александр Антонов, руководитель Информационно-издательского отдела Старообрядческой Митрополии Московской и всея Руси; Александр Кырлежев, публицист, научный редактор журнала «Государство, религия, Церковь в России и за рубежом»; Алексей Устинов, историк; Дмитрий Узланер, доцент кафедры государственно-конфессиональных отношений РАНХиГС, и.о. главного редактора журнала «Государство, религия, Церковь в России и за рубежом»; Михаил Дзюбенко, историк, филолог; Алексей Муравьев, историк, религиовед, специалист по истории восточного христианства и Византии, публицист, редактор проекта Polit.ru; Юлия Зайцева, корреспондент «Благовест-инфо»; Лев Игошев, хранитель фондов Синодальной библиотеки в Москве; Елена Агеева, историк, научный сотрудник исторического музея МГУ.

Ведущий стола – шеф-редактор «Русского журнала» Александр Морозов.

* * *

Алла Глинчикова: Я набросала, конечно, свои октябрьские тезисы, но я не собираюсь говорить долго. Мне хочется обменяться мнениями и задать вопросы, так как здесь есть интересные люди.

Тема стола заявлена так: «Трудовая этика старообрядчества и модернизация России». Но я бы хотела говорить не столько о трудовой этике, сколько о социальной этике старообрядчества. То есть, для меня важно, первое, то, какую роль играет – или сыграло, или не сыграло – старообрядчество в социальной эволюции нашего общества. И второй вопрос: перспективы сегодня, то есть поезд ушел или же мы можем говорить о том, что проблема формирования этих ценностей так до конца еще и не решена? Вот мой вопрос, моя проблематика.

Дело в том, что старообрядчество и раскол XVII века совпал с периодом формирования национальных государств в Европе: это конец XVI – начало XVII века. Вообще семнадцатый век, это очень важный момент развития европейского общества, к которому я отношу и Россию. Россия, с моей точки зрения, часть Европы хотя бы потому, что она часть христианской ойкумены европейской. И XVII век – это эпоха перехода от сословно-патерналистских империй к национальным гражданским государствам. Я говорю гражданским, поскольку процесс, конечно, был растянут на несколько веков. Но начало было положено именно тогда. В этом смысле огромную роль сыграл именно переход от патерналистского досовременного типа общества и досовременного типа государственности к современному. Он был связан, во многом, как мне кажется, с трансформацией типа религиозности-морали.

В этом смысле веберовская концепция улавливает некоторые правильные нюансы. Меня часто упрекают в том, что я такой некритический веберианец, это не совсем так. Вебер больше делал упор на значении протестантской этики для действительного формирования капитализма – новых экономических отношений, трудовой этики и так далее. В европейской Реформации я увидела индивидуализацию веры, индивидуализацию морали, необходимые для трансформации общества от патерналистского к обществу современному, в перспективе – гражданскому. То есть, что значит современное общество? Патерналистское общество – это общество, интегрированное извне, интегрированное с помощью политики, с помощью государства. Современное (гражданское) общество – это общество, которое объединено, прежде всего, внутренними связями. Это общество, способное к самостоятельной интеграции, формированию гражданских институтов. Это общество, которое оказалось способно поставить политический вопрос перед существующим типом государственности, и привести к трансформации этой государственности (как это было в случае Английской революции XVII века). Меня интересовали именно эти стороны и русского старообрядчества XVII века, и европейской Реформации.

На какие новые ценности акцентировало внимание старообрядчество, и почему, с моей точки зрения, реализация этих ценностей была бы важна для модернизации российского общества и формирования современного национального гражданского государства в России? И почему срыв в свое время индивидуализации веры в ходе русского раскола привел к сбою вот этого процесса перехода от сословного патерналистского типа государственности к национально-гражданскому типу государственности. Я просто перечислю эти ценности сейчас, чтобы не вдаваться в подробности.

В первой части я буду говорить об общем, в данном случае, что есть общего у старообрядчества и протестантизма, а во второй части я скажу о различиях. Потому что люди, не прочитавшие внимательно мою книгу, иногда упрекают меня в том, что я называю старообрядчество реформацией. Это не так. Я не случайно взяла это слово в кавычки в названии, ни в коем случае я не отождествляю старообрядчество с реформацией. Хотя бы даже потому, что старообрядчество и реформация – были ответами на разные формы кризиса, на разные типы вызова. Но у них есть общее. Я выделю общее и обращу внимание на различия.

На какие ценности обращает внимание старообрядчество, которые в перспективе ведут к трансформации общества от патерналистского к гражданскому?

Первое – это представление о вере, как факторе личной индивидуальной ответственности человека перед самим собой, перед Богом, перед обществом. То есть, то, что я называю индивидуализацией веры, индивидуализацией морали, без которой невозможно формирование внутренних самостоятельных интегративных связей, невозможно формирование доверия, необходимого для внутренней, добровольной, гражданской интеграции общества.

Вторая ценность – это идея универсальности человеческой природы, как мы назвали бы это сегодня. Вообще, и первое, и второе, с моей точки зрения, это не просто старообрядческое, а это действительно истинно христианские ценности. То, что мы забываем сегодня, и то, что сейчас очень важно. Сегодня часто можно услышать, что есть люди достойные образования и иных жизненных социальных благ (их иногда называют «талантливыми» и даже «успешными») и есть люди недостойные, обреченные на нищету, невежество, болезни. За всеми этими доводами как-то забывается о принципе универсальности человеческой природы, заложенном в христианстве. Наоборот, отстаивается принцип, что есть и оправданы, вообще говоря, границы внутри человеческого сообщества вплоть до расового принципа.

А ведь исторически изначально именно этот христианский принцип универсальности человеческой природы, возрожденный в ходе европейской Реформации и был противопоставлен средневековому патерналистскому принципу сословности. С этого шага началось в Европе движение к современным принципам равенства гражданских прав и идее гражданского единства. К сожалению, этот важный христианский принцип, на несколько столетий был забыт в России после исторического поражения старообрядчества. К несчастью, в определенный период нашей истории официальная Церковь фактически санкционировала в России крепостное право, тем самым было по существу дано согласие на отказ от принципа универсальности человеческой природы, превращение человека в вещь.

Третья ценность – ценность социального начала и вообще значение общественного начала в жизни человека. На первый взгляд кажется, что если речь идет о ценностях Модерна, то нужно говорить об индивидуализме. Там, где нет ценности индивидуализма, там нет ценности частной собственности, нет ценности капитализма, нет ценности автономии личности. Но это не совсем так. По-настоящему модернизация это не только реабилитация ценности отдельной личности, но и реабилитация ценности всеобщего в новой индивидуализированной форме. Утрата ценности всеобщего, как личной ценности каждого является не меньшим препятствием для развития современного общества, чем неуважение к суверенитету личности. Поэтому содержащаяся в старообрядчестве идея внутреннего индивидуального долга и ответственности каждого человека за социальное целое и связанная с этим идея ограничителей эгоизма очень важна для трансформации патерналистского общества в современное-гражданское.

Четвертая ценность – это ценность общественного интереса, не подавляющего суверенитет личности. Мне кажется, это важное преимущество старообрядчества по сравнению, скажем, с тем, как понимался в атеистическом плане коммунистический принцип. Там тоже был принцип похожий – ценность общественного интереса. Но у коммунизма, в особенности, у той формы, которую принял коммунизм в России, не хватало, на мой взгляд, вот этого духовного компонента, способного защитить и обосновать ценность суверенитета личности, неприкосновенность личного духовного и физического начала. В том смысле, что в коммунизме как таковом этот принцип не содержится с необходимостью.

Пятая ценность – защита частного начала, которая начинается с защиты приватного в сфере духовного. Это тоже ценность старообрядчества, ведущая к модернизации.

Шестая ценность – это ценность значения мирской жизни. Но реабилитируется она очень своеобразно, сохраняя при этом особый тип соединения мирского и духовного.

Седьмая ценность – ценность социально-экономической инициативы, социальной вовлеченности. Разумеется, исторически речь шла о старообрядческой общине, а не о крепостническом романовском государстве, которое старообрядцы не принимали. Вот эта ценность тоже присутствует в старообрядчестве. И она очень важна для формирования современного социума. Важно, что «социальность» старообрядчества направлена против идеи безразличия к судьбе ближнего, которая сегодня ошибочно рассматривается, как основополагающая ценность модернизации. Старообрядчество, напротив, соединяет ценность автономии личности с заинтересованностью в судьбе ближнего, в судьбе целого. И в этом был секрет эффективности старообрядческих общин. Благотворительная деятельность старообрядцев, направленная на образование, здравоохранение, социальную поддержку нуждающихся, играла очень важную роль в воспроизводстве той социальной среды, в которой только и возможно современное эффективное предпринимательство.

Восьмая ценность – трудовая этика и связанная с ней идея личного аскетизма. Нам внушают, что гедонизм работает на капитализм, а капитализм означает эффективное общественное развитие. Поэтому модернизацию понимают как нагнетание «эгоизма». Но это не так. Уже Вебер показал, что этика разумного ограничения эгоизма со стороны самой личности, содержавшаяся в идеях Реформации, сыграла не менее важную роль в развитии буржуазных отношений. Аскетизм и сомоограничение способствуют эффективному развитию промышленных отношений не меньше, чем гедонизм. Но особенно важна роль разумного самоограничения в формировании и поддержании новой свободной гражданской социальности.

Девятый момент. Ценность личной порядочности, личной моральности. Здесь я хочу перейти к идее соотношения морали и политики, морали и экономики. Мне кажется, что очень опасно разделение морали и экономики, морали и политики, которое выдается за характерную черту модернизации. На самом деле, это не так. Модернизация – это не разрыв, а, скорее, новое соединение морали и политики, новое соединение морали и экономики. Есть соединение морали и политики патерналистское, а есть гражданское. На самом деле, разделение морали и политики ведет не к модернизации, а к криминализации. Так же, как морали и экономики. Более того, я хочу сказать, что деморализованное общество не способно ни к самозащите, ни к внутренней интеграции, ни к продуктивной деятельности. Оно нуждается в вертухаях, оно нуждается в телохранителях, оно нуждается в службах, которые пресекают коррупцию, которые не могут пресечь коррупцию и погружаются в нее все глубже, и так далее.

Десятый момент. Это идея разделения Церкви и государства. Это не артикулировано в самом старообрядчестве. Но имеется в виду, что государство не должно подменять собой Церковь, что у Церкви и государства разные функции, это разные институты. Это особенно было выражено у Аввакума, когда он критикует Алексея Михайловича и действия Алексея Михайловича. Когда старообрядчество говорит о политике и морали, о духовном начале и начале экономическом, социальном, политическом, здесь, с одной стороны, сохраняется автономность каждого из начал, а, с другой стороны, речь идет о диалоге. Это очень важно. Я обратила внимание, что даже старообрядческие общины, которые возникают после раскола уже, имели двух лидеров. Лидера экономического и лидера духовного. Это тоже, в принципе, очень интересный момент, который для нас сегодня важен и актуален.

Одиннадцатая ценность – идея общности религиозного единства, но не фундаменталистская, а гражданская. Это тоже очень важный момент, очень актуальный для сегодняшнего дня, потому что сегодня пытаются актуализировать вот это духовное единство в фундаменталистском ключе. Старообрядчество дает альтернативу такому политическому фундаментализму, при этом не отказываясь от принципа духовного единства.

Теперь я очень коротко отвечаю на второй о том, что отличает старообрядчество от протестантизма. Протестантизм возникает в ответ на кризис западного индивидуализма эпохи позднего Возрождения, связанный с «гипериндивидуализацией». То есть доведение ценности индивидуализации до того, что происходит у Лоренцо Валла в его работе «О наслаждении», у Шекспира и так далее – до её предела, когда Бог исчезает полностью, растворяясь в личности. Если все естественное божественно, то исчезает критерий моральности. Отсюда знаменитый тезис о морали и политике Макиавелли. То есть Бог как бы растворяется полностью в природе. Это кризис позднего Возрождения, когда уже непонятно, как отличить добро от зла. Потому что если все естественное божественно, то зло тоже естественно. Поэтому задача Реформации была ограничить вот этот гедонистический эгоистический индивидуализм позднего Возрождения, когда Бог растворяется в природе и в человеке. То есть ограничить индивидуализм и эгоизм.

Старообрядчество столкнулось с кризисом XVI века – начала XVII века в России, который был похож на кризис Ренессанса, но он имел прямо противоположную форму. Для нас был характерен иной тип индивидуализации. Не эгоистический, не языческий, скажем, или неоязыческий, не структурный тип индивидуализации, а альтруистический тип индивидуализации, религиозный. И этот тип индивидуализации чреват другой опасностью, которая тоже ведет к деморализации. А именно опасностью наоборот – растворения человека в Боге, а Бога – в государстве. То есть, если ренессансный тип индивидуализации нуждался в ограничении эгоизма, и западная Реформация дала этот новый тип религиозности, то наш тип индивидуализации нуждался, наоборот, в защите индивидуального начала от растворения его в государстве, от растворения его во всеобщем начале и защите Бога от растворения его в государстве. Эту функцию защиты духовного суверенитета личности (как мы назвали бы это сегодня) и взяло на себя старообрядчество в критический момент нашей истории.

При этом симптоматично, что движение вперед, индивидуализация веры, и в том, и в другом случае принимает форму «возвращения к корням». Заметьте, что и Лютер все время говорил, что он возвращается назад, к подлинному христианству. Но у нас здесь еще один нюанс. Дело в том, что наше христианство, московский вариант христианского возрождения XIV – XV веков, действительно, в силу целого ряда обстоятельств, изначально имело общественную природу в отличие от Европы, где это был отчужденный католический тип христианства, когда общество даже не понимало языка церкви. А затем у нас по мере усиления институтов (государства и церкви) нарастает отчуждение этих институтов от общества, которое и взрывается расколом. Поэтому наше «возвращение назад» – на самом деле было движением вперед. Это было возвращением к изначально общественным корням нашей религиозности, но уже в новых условиях. Потому что тогда в XIV – XV веках доминировала монашеская форма, форма ухода из мира, то здесь в XVII веке – это уже форма возвращения в мир.

Вы заметили, что говоря о социальном значении старообрядчества, я все время акцентирую внимание на эпохе XVII века. И это не случайно. Я не склонна переносить тот конфликт в нашу эпоху. В расколе XVII века я увидела важный срыв в процессе общей социальной модернизации российского общества в очень важный исторический период начала складывания гражданских национальных государств, срыв, который Россия отчасти преодолела (в других формах), а отчасти – так и не преодолела. Самое худшее, что мы могли бы извлечь из этого знания – это вновь разжигать пламя раскола сегодня, когда мы как никогда нуждаемся в диалоге, в развитии.

Я ученый и для меня, конечно, важно рациональное начало. Никто не должен на него покушаться. «Не плакать, не смеяться, а понимать…» И тем не менее, я думаю, новое открытие наследия старообрядческой культуры очень важно для нас сегодня. Мы сами создали условия, когда реальных, объективных рациональных оснований, для того, чтобы считать всех людей в равной мере людьми, просто нет. Нет экономических оснований, нет культурных оснований. Рационально сегодня гораздо легче обосновать обратное, что большая часть людей – это быдло, которое не заслуживает того, чтобы быть гражданами, не заслуживает отношения к ним, как к равным. Поэтому нам в который раз нужно начать с того, чтобы принять без доказательств, что все люди – люди, что все люди не заслуживают того, чтобы быть рабами, не заслуживают того, чтобы быть людьми второго сорта, заслуживают уважения в равной степени просто в силу того, что они люди. Тогда мы начнем выбираться из того состояния, в которое мы попали, а там, глядишь, появятся и рациональные аргументы в пользу такого отношения к людям.

Алексей Устинов: Я хочу попытаться сформулировать современным языком те экономические преимущества, которые позволили старообрядческому предпринимательству занять общепризнанные лидирующие позиции в российском обществе в конце XIX – начале XX века. И затем попробую обозначить то, в чем могла бы проявиться этика старообрядческого предпринимательства в современном обществе: что могло исчезнуть, а что, наоборот, могло появиться.

Проезжая по всем хорошо известному Золотому кольцу России, можно его назвать также и «Кольцом кирпичным». До сих пор в Твери, в Ярославле, в Костроме, в Иваново, в Раменском, в Нижнем Новгороде, во Владимире и у нас у Москве сохранились целые микрорайоны – промышленные зоны, где некогда располагались текстильные фабрики, принадлежавшие старообрядческим промышленникам. И до сих пор это та собственность как-то используется, где-то стоит в запустении, где-то до сих пор находится в экономическом обороте.

Что позволило создать этот ударный кулак старообрядческого предпринимательства? Во-первых, следует отметить слияние двух видов капитала: капитала промышленного и капитала банковского, что позволяло существенно повысить эффективность использования средств. Консолидация средств была двух типов: финансово-промышленная группа, контролирующая весь производственный цикл – от добычи сырья до сбыта продукции. Это семейный тип, преимущественно, фамильный. Многие знаменитые купеческие семьи – Рябушинские, Морозовы и др. – своим капиталом управляли именно так. И второй тип – тип инвестиционной группы, характерный для общинного предпринимательства, преимущественно, беспоповских общин.

В материалах исследований старообрядческого предпринимательства – например, в известной монографии Владимира Керова, посвященной конфессионально-этическим факторам старообрядческого предпринимательства в России, – можно обнаружить очень любопытные сведения, соотнесение которых с сегодняшней практикой указывает на весьма передовой характер хозяйственной деятельности. Например, расчет капитализации производился в нескольких видах – с учетом рыночной стоимости активов и по себестоимости. Привлекательным выглядит изучение всей банковской системы старообрядчества – ведь промышленный подъем связан был во многом и с развитием внутреннего кредитования финансовых групп, владевших и производством, и банками, дававшими инвестиционные средства для бизнеса.

Следующий нюанс – это оптимизация логистики. Для старообрядческого бизнеса вообще характерно стремление контролировать все цепочки поставок – начиная от сырьевых поставщиков и заканчивая эффективной системой сбыта. Это и было, собственно, то, в чем старая, феодальная система так и не смогла противостоять развивающемуся капитализму.

Контроль над поставками невозможен без создания мощной инфраструктуры, и в этом можно тоже увидеть революционные вещи даже для сегодняшнего дня. Предприниматель-старообрядец организовывал производство там, где жили его рабочие. Он не собирал разорившихся крестьян, как это было в той же Англии или Германии. То есть не деревня переселялась в город, а город рос там, где были села. Кроме этого, сама структура производства переформатировалась, обеспечивая сравнительно небольшие издержки на содержание. Купцы вроде Рябушинских могли иметь отдельные циклы и в Москве, и во Владимире, и в Костроме. Никакой помещик и никакое государственное предприятие не могло обеспечить такой рыночно ориентированной гибкости построения производства.

Для старообрядческих предприятий характерна конфессиональная общность: но не за счет того, что всех взяли из какого-то села в Москву перевели, но перенос производства туда, где есть рабочая сила. Все знаменитые подмосковные промышленные города, например, Богородск, Раменское – это же все именно развивалось за счет мощных мануфактур. В той же Костроме до сих пор стоит целый промышленный микрорайон, напротив Ипатьевского монастыря. Следует так же отметить стремление старообрядческого предпринимательства к технической и культурной модернизации, направленной на повышение конкурентности. И эта модернизация была совершенно, я бы сказал, модернизацией XXI века. Потому что она отталкивалась от рынка покупателя. Всем, кто знаком с менеджментом, маркетингом, знают, что рынок вообще по характеру потребления, так или иначе, делится на рынок продавца и рынок покупателя. Так вот, старообрядческое предпринимательство изначально ориентировалось на то, что надо делать самый лучший товар по самой лучшей цене. Стоит отметить и очень современно и привлекательно выстроенную систему сбыта. В ней находились места и для крупных покупателей – как сейчас скажут, дистрибуторов, и для мелких оптовиков. То есть, это была современная сеть и сбыта, и реализации продукции, которой сейчас было бы неплохо поучиться. И самой технологии организации бизнеса. Роль и значение модернизации в старообрядческом предпринимательстве, как отмечает тот же Керов, следует исследовать самым внимательным образом.

Следующим отдельным пунктом я хотел бы выделить особое отношение к человеческому капиталу. Потому что старообрядческое предприятие было все полностью предприятие крестьянское. Купец старообрядческий – это просто богатый крестьянин, который выделился за счет определенных каких-то качеств, за счет оборотистости, за счет умения создать свое собственное дело. И в отношении к этому человеку со стороны его подчиненных – именно подчиненных, но никак не рабов или слуг – соединялись в себе как моральный авторитет, так и авторитет управленческий. Старообрядческие руководители всегда обращали внимание на то, чтобы их служащие, их рабочие жили и работали в более комфортных условиях: этого требовала именно этика предпринимательства. Строились пансионаты, при них открывались больницы, школы, библиотеки. Царское правительство видело для себя в этом даже определенную угрозу, потому что существовало специальное распоряжение, запрещавшее старообрядцу быть учителем.

Особое отношение к производству, к собственности, к товару, к тем людям, создающим и потребляющим эти товары, позволило старообрядчеству стать выдающейся экономической силой. Это отношение определялось этикой, восходящей к эсхатологическим настроениям, представлениям о конце света, о том, что если в мир пришел антихрист, то нужно как-то спасаться даже в этих условиях – воцарившегося антихриста. И старообрядчество давало, в первую очередь, возможность спасения через труд, через занятие человеком своего повседневного времени таким образом, чтобы исключить по возможности все связанное с греховностью.

Купцу-промышленнику на исповеди, как отмечают исследователи, священник задавал даже особый вопрос, связанный со своевременностью выплаты зарплаты. Потому что удерживание зарплаты являлось стяжательством, а стяжательство – это лишение имущества, то есть грабеж. И за утвердительный ответ на этот вопрос купец лишался причастия. Очень важно, что таким образом среда сама себя контролировала. Сейчас это кажется практически невозможным, помятуя о том, какие проблемы существуют сейчас во взаимоотношениях общества и власти. Со стороны отдельных представителей современной православной церкви так же раздаются возгласы о присутствии в мире нашем антихристовой силы и проявлению ее через фигуры, скажем, Навального и Удальцова. Но если у старообрядчества в XVIII веке этот образ был персонифицирован в образе Петра I, фигуры крайне противоречивой для всей русской истории, то здесь это какие-то активисты Навальный и Удальцов – фигуры ну никак с Петром не сопоставимые.

Если же представить, что было бы, скажем, в случае ориентации современного предпринимательского сообщества на принципы старообрядческой этики, то можно сделать ряд интересных, на мой взгляд, предположений.

Первое: очевидно, что не было бы такой серьезной зависимости от заемных средств. Система кредитования, которая навязывается обществу в виде дешевых кредитов, мол, пользуйся сейчас, а заплати потом – вот этого пузыря не было бы. Когда человеку предлагают расплачиваться втридорога за какой-то телефон – это просто бы исчезло.

Второе: не было бы такого количества гастарбайтеров. Понятие о национально ориентированном предпринимательстве предполагает, что в твоем промышленном цикле участвуют представители твоей страны: ты связан с ними общественным договором. Ты даешь рабочие места с достойным уровнем оплаты, сотрудники отплачивают тебе качественным и профессиональным трудом. В условиях безработицы это основа для очень серьезного общественного договора. Наверное, девяносто девять процентов всех рабочих на старообрядческих заводах были именно русские старообрядцы. Это не значит, что все остальные были плохие. Нет, просто старообрядческий хозяин принимал на себя заботу о тех, кто у него работает. Рябушинский в своей известной книге пишет о том, что все проблемы, все потрясения начались тогда, когда, как он говорит, «перестали спрашивать себя, а за что мне эти деньги»? Ведь для середины XIX века и для его третьей четверти характерно было понимание, что деньги даны в управление. Это не просто мои собственные деньги, это совершенно иное отношение и к деньгам, и к власти денег, и к тем людям, у которых эти деньги были.

Третьим пунктом я бы выделил, что совершенно иначе развивалась бы удаленная работа и вообще взаимодействие людей. Процессы глобализации протекали бы значительно менее агрессивно и куда более интенсивно.

Далее – с точки зрения ведения финансового учета, конечно же, доминировал бы «белый» учет, а не какие-то, как сейчас принято, серые схемы. Потому что старообрядческий финансовый учет по тем исследованиям, с которыми я знакомился, был выстроен чуть ли не образцово. Я читал записку, которую подали Морозову о рынках Закавказья, так это просто образец современного стратегического маркетинга, сотрудник побывал в Баку и Ереване и доложил на сорока типографских страницах о том, что нужно делать и как себя вести для вхождения на этот рынок.

Этот консультант, говоря современным языком, приводит примеры из печати, где представители власти говорят, что, мол, нужно вообще снять всю эту торговлю, мы на контрабанде больше заработаем. Похоже, что уровень мышления что тогда, что сейчас, у отдельных представителей власти был совершенно характерным для коррупционера.

В чем я вижу разницу типов мышления? Мне кажется, самое главное – это та ответственность, та этика, которая предлагается старообрядческим движением. Для старообрядчества характерна, в первую очередь, личная ответственность за то, что ты делаешь, за твой собственный мир. Тогда как этика «никонианская» больше склоняется к тому, чтобы увязать человека с государством, чтобы привязать его к руководителю, вождю, царю, государю, президенту, сделать его зависимым от чего-то такого, что им, в принципе, не контролируется, что он не может никак изменить. Вопрос предпринимательской этики – это вопрос что более ценно – человек или общество, личность или государство. Старообрядчество ответило однозначно в пользу ценности человеческой личности, ее неприкосновенности, ответственности личной за себя и за то, что тебе дано в управление и распоряжение.

Александр Пыжиков: Я со своей стороны хочу остановиться только на некоторых моментах того, что прозвучало, что-то попытаться дополнить в том же русле, как мы прослушали эти выступления.

Во-первых, здесь невозможно не согласиться, что старообрядчество в России – это своего рода такой стержень, вокруг которого разматывается вся российская история вплоть до семнадцатого года и дальше. И в советский период. С чего все началось? Я всегда, когда говорю об этом, начинаю с одного принципиального момента. Религиозный раскол. Это участь никого не миновала, он был и в Европе, он был и в России. Но только существует одна принципиальная разница. Последствия этого религиозного раскола различны в Европе и в России. В чем они различны?

В Европе вся эта столетняя резня закончилась, как вы знаете, миром, по принципу чья страна, того и вера. Вестфальский мир, как известно, сформулировал этот принцип. Но самая главная особенность последствий религиозного раскола в Европе, что противоборствующие стороны, если вы взглянете на карту, разошлись по различным государствам. То есть, по разным квартирам, если можно так сказать, по религиозным квартирам.

Где-то абсолютное большинство протестантов, где-то абсолютно большинство католиков. Это очень важно. Вся Европа как раз с XVII века представляет именно вот такую карту, если говорить с религиозной точки зрения.

У нас, давайте сразу же перейдем сюда, совершенно принципиальное отличие этих последствий нашей резни, которая также длилась длительное время, как и в Европе, правда, чуть позже.

Александр Антонов: Только у нас не взаимная резня все-таки была.

Александр Пыжиков: И здесь что получилось? Итог получился принципиально иной. Мы не видим возникновения двух государств. Государство осталось одно. В одной квартире остались жить две группы людей, которые подрались, одна побила другую. Как вы думаете, это как-то скажется на психологии двух групп людей, если их поселить вместе после вот такого побоища? Также, если это перенести в масштабы общества, то же самое мы видим в России. То есть, отсюда берут истоки российской специфики, о которой сейчас не говорит только ленивый. Это очень принципиальный момент. От него, как мне кажется, надо отталкиваться, чтобы идти дальше и рассуждать о роли старообрядчества в истории России. Давайте обсудим это хотя бы контурно, насколько это позволяет время.

Совершенно верно, при Екатерине II практически происходит формирование российского внутреннего рынка. Мы знаем, что при Елизавете I были убраны таможенные барьеры, и Сергей Соловьев, историк, восхищается тем, что Елизавета доделала дело Ивана Калиты, она экономически собрала Русь. То есть, фактически с Екатерины II, поскольку Елизавета скончалась, сформировался вот этот внутренний рынок.

Кто его формировал? Напомним, что это была задумка графа Петра Шувалова. Для него было очевидно, что в этом деле на дворянство рассчитывать не приходится. Правящий класс довольно брезгливо относился к какой-то ремесленной мануфактурной торговой деятельности. Да, экспортные потоки действительно были замкнуты на дворян, поскольку здесь очень большая вовлеченность иностранных кругов, и они чувствовали себя комфортно. А вот касательно каких-то внутренних дел, насыщения внутреннего рынка, то это исключительно было делом крестьянства. Это наука еще советская показала, описала. Если развивать это положение, то следует говорить не просто о крестьянстве, а о крестьянстве старообрядческом, которое оказалось в XVIII веке вытеснено на периферию экономической жизни, поэтому здесь не до жиру.

Верхи староверья в XVIII веке, тот же Керов это показывает неплохо, санкционировали, что труд – торговый и промышленный – это благое дело, но если он идет на поддержку единоверцев. Поэтому когда все эти санкции, религиозно-моральные, были выработаны лидерами староверческого мира, огромные массы крестьянства вовлекались в торгово-мануфактурную деятельность на внутреннем рынке. Поскольку Екатерина II сняла все препятствия для занятия ею крестьянством, внутренний рынок России фактически стал вотчиной старообрядчества. Именно из него выросли все эти фамилии, о которых говорилось в предыдущих выступлениях, все они выходцы из крестьян. Это все абсолютно корнями уходит во внутренний рынок, в ту старообрядческую среду, которая буквально экономически преобразовала весь экономический ландшафт России.

Но нужно здесь обязательно останавливаться на одной очень важном моменте. Предпринимательская деятельность старообрядцев со времен, условно говоря, в конце XVIII века – в первой половине XIX века, если это как один отрезок смотреть, и второй половины XIX века – это две совершенно разные вещи. Все-таки нужно всегда помнить о том, с чего я начал свое выступление, что люди были в тяжелейшем положении, они побежденные, произошло их избиение. Как им приходилось выживать в атмосфере никонианства, во вражеской для них атмосфере. Тем более, что люди были отстранены от собственности, от земельного фонда, что тогда было самое главное.

Как они могли черпать ресурсы для собственного выживания? И для экономического, и для поддержания своей веры. Конечно, Киров тоже об этом пишет, это только коллективные, общественные формы, они могли рассчитывать только на себя, что они и делали. И поэтому рост этого внутреннего рынка, рост этой промышленности, о которой мы все с гордостью говорим, было делом не каких-то, что очень важно, отдельных личностей и их талантов, а это было делом вот этих огромных общин, коллективов, которые, прежде всего, финансово, копейка в копейку, общинным кредитом подпитывали и собирались для того, чтобы эти промышленные мануфактурные дела стартовали и развивались. К тому же старообрядцы не могли пользоваться услугами банковской системы. Там их никто не ждал, они вообще туда не могли обращаться. Они черпали свою силу, свою финансовую состоятельность для развития своих промышленных дел среди своих единоверцев. Поэтому понятие общинного кредита здесь играет, конечно, главенствующую роль. И так обстояло дело с самого начала, когда крестьянство ринулось на этот внутренний рынок, вернее, ему разрешили туда ринуться с конца XVIII века и первой половины XIX века.

И только революция, я не имею в виду отмену крепостного права, что, конечно, тоже эпохальное событие, а «революция» в кавычках, которую устроил Николай I, когда он всю общинную модель старообрядческую просто сломал, кинул ее под страшный пресс и вбил ее в правовое поле империи, заставив подчиниться имперским законами и свести на нет понятия о каких-то общинных кредитах, о какой-то общественной собственности, о каком-то коллективном управлении. И здесь нужно сказать, что вот эти люди, которые были поставлены (первое поколение того же Морозова) вести эти промышленные дела в качестве управленцев, говорим современным языком, у них встал очень жесткий выбор. Или лишаться всего или подчиниться этим законам. То есть дилемма простая была.

Надо сказать, что подчинились практически все. В общем-то, тоже не секрет, что зависимость от имперских законов, а не от братьев по вере очень быстро пришлась по вкусу. Старообрядчество, которое мы знаем до отмены крепостного права, условно говоря, и после – совершенно различное. Дальше уже, во второй половине XIX века, мы сталкиваемся уже с более-менее таким предпринимательством, которое развивается по правилам классического капитализма, а не по каким-то внутренним конфессиональным законам, какой-то внутренней конфессиональной логике. Все эти люди остались у своих дел, отсюда все эти Рябушинские и другие фамилии в какой угодно части России. Они стали подлинными хозяевами этих дел. Этого требовала от них власть, но это требовалось и для них самих.

Единственное, какая особенность здесь осталась, это благотворительность купеческая, о которой написаны книги, в частности, Ульянова написала целую книгу об этом. Такой побочный эффект вхождения купеческой верхушки уже в настоящие капиталистические отношения, когда массам давалось понять, это уже все не ваше, мы подчиняемся законам, поэтому надо расслабиться всем и забыть всю эту психологию. Мы это все компенсируем, как можем, а можем мы это делать купеческой благотворительностью, чем очень гордились. Но, на самом деле, гордиться здесь нечем, если разобраться по существу. Поскольку фактически система вторичного распределения доходов была заменена просто подачками с хозяйского стола. И еще за это хвалите нас, ведь мы вам сбросили что-то.

Верхи страстно стремились в элиту Российской империи. Но вопрос в том, насколько это удалось. Это такая была верноподданническая публика, что еще поискать надо. Я имею в виду верхи старообрядчества. Прозрение пришло, когда они поняли где-то в девяностых годах, что ни в какую элиту их брать не собираются, что это такая кажущаяся видимость, что в любой момент их используют как разменную монету самодержавие с высшей бюрократией. Именно это им дал понять граф Витте Сергей Юльевич, когда сказал, что очень долго нам ждать, когда вы вырастите в настоящих крупных предпринимателей западного типа. А ждать мы не можем, поэтому делаем ставку на иностранный капитал, который, как вы знаете, во второй половине девяностых годов XIX века залил буквально страну. Такого притока иностранного капитала не было еще никогда. И вся эта верхушка купечества верноподданническая, которая на коленях ползала вокруг трона и демонстрировала царю, что мы не меньше слуги, чем дворяне, очень сильно обеспокоились.

Они поняли, что конкурировать с иностранным капиталом, не имея в полной мере административного ресурса, нельзя. Тогда они изменили курс с конца XIX века и решили стать приверженцами курса по ограничению высшей бюрократии и самодержавия. То есть, они стали либералами. И во многом именно они оплодотворили все это жалкое движение либерально-революционное, которое существовало в XIX веке. Оно не жалкое, люди-то там были достойные уважения, но они не могли выйти за рамки тех кружков, в которых они находились. И именно в конце XIX века – в начале XX века они оттуда вышли. И шагнули исключительно благодаря этому старообрядческому купечеству, старообрядческой элите, которая поняла, что им уготовлена участь миноритария в российской экономике, а они жаждали обладать, условно говоря, контрольным пакетом. Когда поняли, что контрольным пакетом не пахнет, если можно так сказать, вот тогда они обратились к этой публике.

Обратились не напрямую, а через знаменитый культурно-просветительский проект: МХАТы, Третьяковские галерея, оперы Мамонтова, издательства. Что они сделали? Они через эту очень дорогостоящую инфраструктуру культурную смогли создать моду на либерализм. И вся вот эта кружковщина, либерально-революционная, сразу ожила, поскольку они оказалась в иной атмосфере. И тут же пошла периодика всякая, которой раньше никто не заинтересовался, теперь это стало широко распространяться. Мода пошла на Конституцию, либерализм. Но они действовали по очень широкому фронту. Тут еще момент, о котором нельзя не сказать.

Если профессора либеральные действовали в своей нише, те, кто кидал бомбы в своей, между собой они особо не общались, все-таки профессора не готовы бегать с пистолетами и бомбами, то как раз эта публика общалась со всеми. И финансировала как тех, так и тех. И все эти факты достаточно хорошо известны, собраны. Они россыпью в литературе, в периодике, в источниках находятся.

В результате купечество смогло инициировать тот огромный, небывалый общественный подъем в начале XX века. И девятьсот пятый год это во многом их рук дело. Если бы там не было их, то, возможно, ничего бы вообще такого не происходило. То есть купеческая верхушка вступила на конституционно-монархический путь для ограничения произвола правящей бюрократии. Это был самый главный нерв их политики, которую они вели. Он от культурно-просветительского проекта перешел в политический. Эти вещи взаимосвязаны.

Поступали они, конечно, очень грамотно, надо отдать должное, их не было видно на первом плане: в первых рядах борцов мы их не видим. Очевидно, что если пятьдесят лет ползать на коленях перед троном, а потом встать и заявить – я борец и трон этот буду расшатывать, давайте все ко мне, то, конечно, понятно, у них не было бы публичного лица. Даже у дворян-земцев, которые предпочитали чиновничьи карьеры своим конституционным воззрениям, или даже те, кто кидает бомбы, у части общества вызывали уважение, то эти кроме презрения, ничего не вызывали.

Поэтому они прекрасно понимали, что сразу выскочить в ряды либерально-революционного движения нельзя. Поэтому они предусмотрительно уступили вначале это место тем, кто этим занимается профессионально. Они выходят на сцену уже позже, между первой и второй революцией. Первая мировая война – это уже открытое просто противостояние политическое с царизмом. Когда они уяснили, что формат думы, за которую они боролись, их не устраивает, и бюрократия, даже создав думу, удерживает все свои позиции, ничего достичь, того, что они хотели, нельзя, тогда все это продолжается. И они опять начали раскручивать ситуацию, которая привела к февралю.

В правящей бюрократии были помощники. Я имею в виду Кривошеина, только о нем одном скажу. Может быть, это забывается. Это любимец царя и царицы, но все забывают, что он женат на внучке Морозова. Поэтому он был своим абсолютно в купеческих кругах. Собственно, под его руководством и делался проект о введении парламента полноценного, полномасштабного, новой Конституции. Московские круги действовали вместе с ним, они ему доверились. Но потом, когда это все не получилось, они о нем быстро забыли. И февраль – это точка, к чему пришла вся эта траектория российского пути, который берет свое начало из религиозного разлома.

Александр Морозов: Я хочу сказать, что ведь это парадоксальная мысль Александра Пыжикова приводит к тому, что действительно получается, что в начале XX века каким-то образом любимые нами неокантианцы, сторонники автономии личности и развития права в российском государстве внезапно сомкнулись, если брать концепцию, которую развивает Александр, со старообрядцами, которые являются носителями реформационной идеологии и у которых есть свое понимание автономии личности, как говорила Алла Глинчикова. Это довольно любопытно.

Елена Агеева: Я не собиралась выступать, хотела послушать интересные наблюдения. Но в докладах я не усмотрела источников, и не могу согласиться с рядом заключений. Я понимаю, конечно, что здесь круглый стол литературно-философский, у него несколько другие параметры, подходы, интерпретации. Но я историк, источниковед, который работает постоянно с документами.

Хочу сказать, что та схема, которая здесь уже излагалась об общинных капиталах грешит тем, что во многом основана на статье П.Г. Рындзюнского, которая была откровением в тысяча девятьсот пятидесятом году, но она требует значительного уточнения и дифференцированного подхода. Потому что никакого общинного капитала, на котором «выезжали», как говорилось, эти купцы, не было. И не могло быть, особенно в первой половине- середине ХIХ в.

Какой мог быть общинный капитал у Сидора Терентьевича Кузнецова, когда у него фабрика в Риге заработала, где не было общины белокриницкого согласия? Знатоков дела Кузнецов привез из Гжели и Гуслиц. А наемные рабочие были местные, но в Риге были одни беспоповцы-поморцы, которые были чужды последователям белокриницкого согласия.

Весь рост и развитие были обусловлены трудом, талантом, умением. Безусловно, отдельные личные заимствования, как в любом деле, могли быть, но все это с лихвой возвращалось, и общины, то есть храмы, богаделенные дома и проч. содержалось на капиталы купцов и предпринимателей. И этому есть масса документальных подтверждений. Как и тому, что общинный капитал очень строго содержался казначеями. Вообще круглый стол назван не точно. Его надо было все-таки ограничить началом XX века. До I мировой войны. Писать просто XX век – это совершенно неправильно.

Во-вторых, модернизация шла все-таки силами старообрядцев действительно только до середины XIX века. А потом старообрядцы постепенно утратили лидирующие позиции, и с развитием российской промышленности вообще, и в связи неуклонным наступлением власти. Характерным примером можно считать село Иваново, совр. г. Иваново. Большинство зажиточных крепостных крестьян графа Шереметева, ставшие предпринимателями, были староверами, впоследствии перешли в синодальную церковь или разорились. Следует отметить Е. И. Грачева (1743-1819), купца I гильдии. К 1800 г. его капитал составлял 100 тыс. рублей. В 1795 году Грачев получил откупную, заплатив графу Шереметеву 135 рублей. Он был знаком с Александром I, представлен графу Аракчееву, награждён медалью на Андреевской ленте и золотой медалью за развитие текстильной промышленности в России. Он передал значительное собрание книг в Библиотеку Московского университета.

Его примеру последовали его единомышленники федосеевцы – последователи московского Преображенского кладбища, решившие после пожара 1812 г., что, «если наше университетское училище так пострадало, то надо подарить им наши книги». После смерти Грачева потомки не смогли сохранить производство, и оно перешло к Гарелиным – сторонникам синодальной церкви и успешно развивалось дальше. Но, конечно, сформировалась и выдвинулась крепко стоящая на ногах часть предпринимателей. Именно они были объектом неустанной слежки и сбора «компромата» со стороны неприязненно относящейся к старообрядцам власти, а, начиная с середины 1880х гг., слежку и травлю наиболее богатой и состоявшейся части предпринимателей-староверов вел князь Сергей Александрович.

Он настаивал на упразднении Архиепископии в Москве, которая подпитывалась состоятельными кругами предпринимателей белокриницкого согласия. Существует свидетельство, пока не подтвержденное, что супруга в.к. Сергея Александровича Елизавета Федоровна извинялась перед старообрядцами за нападки мужа. Никто у трона никогда не ползал.

Старообрядцы были действительно вхожи в высшие круги, их принимали, уважали, у них всегда были сочувствующие помощники в высшем свете. Но все это делалось для сохранения и укрепления старообрядчества, для сохранения веры и Церкви. Деятели староверия понимали, что у них есть свое предназначение, свое место в мире. Это все показано в старообрядческих трудах, переписке. Изложенная выше схема «о ползании у трона» и интерпретация всех действий старообрядчества с точки зрения вхождения во власть, например, на мой взгляд, и породила миф о революционности старообрядчества, который широко распространяется среди мало информированных читателей, слушателей и зрителей, далеких от этой тематики.

Например, выступление Ольги Кормухиной – певицы, активной деятельницы РПЦ МП, которую часто показывают по телевидению. По происхождению она из нижегородских последователей Древлеправославной Поморской Церкви (ДПЦ). Её мама Фаина была директором Музея народной архитектуры в Нижнем Новгороде. Когда мы были там, в археографической экспедиции, она рассказывала нам о своей семье, и порекомендовала поехать к своей сестре – уставщице в Семеновский район, как её там называли к «попу Агане», радушно нас принявшей. Позднее, по «Эхо Москвы», я услышала рассказ Ольги, что они все «Любушкиного согласия», что у них все по любви. Любушкиного согласия не было, это творчество миссионеров, в Москве была Любушкина моленная, которую содержали купцы Любушкины, бывшие сначала старопоморцами или федосееевцами, а затем – поморцами. Их могилы и ныне есть на Преображенском кладбище.

Видимо, потом у Ольги произошла смена духовных ориентиров. Она поселилась близ дома духовника на острове Залит, перешла в лоно РПЦ МП. Конечно, она никогда и не была, строго говоря, в Старой Вере, но по телевизору она с воодушевлением рассказывала, что старообрядцы залили кровью всю Россию, проведя революцию. Это была передача на всю страну по ведущему каналу. На мои недоуменные вопросы на её сайте, зачем же так расправляться со своим историческим наследием, я услышала обвинения в клевете и проч.

Странным выглядит заключение, что правительство Витте во второй пол. 1890-х гг. отторгло купечество, в том числе и старообрядческое, и «иностранный капитал залил буквально всю страну». Я не берусь анализировать в данном контексте экономические процессы того времени, но именно старообрядцы нашли общий язык с иностранными предпринимателями, использовали новейшие зарубежные технологии. К этому времени

уже цитируемый Рябушинский писал, что главное – хозяин, купец, а не то, что это православный или старообрядец. Именно для спасения русской текстильной промышленности московские купцы (старообрядцы, православные и иных конфессий) – блее 70 фирм – в главе с Рябушинскими и Кузнецовыми организовали в начале ХХ века торговую экспедицию в Монголию для расширения рынков сбыта, исследования путей сообщения. Итогом было создание Монгольского банка, но развитию банковской системы, к созданию которой Рябушинские подходили основательно, помешала начавшаяся война и последующие события. Облекать их деятельность в прагматические схемы мало продуктивно.

Александр Морозов: Я не историк, но мне интересно. Как Вы думаете, сегрегированные социальные или конфессиональные группы отличаются в экономической политике от тех, кто имеет привилегии, данные государством?

Елена Агеева: Наверное, да. Например, известный закон 1846 года, по которому все купцы старообрядцы должны были утратить свое гильдейство в случае, если они не перейдут в православие или, в крайнем случае, в единоверие. Но надо сказать, что тут у всех были разные стратегии. Козьма Терентьевич Солдатенков просто фиктивно написал, что он единоверец. Но у него потребовали представить справку об этом. А, например, Сидор Терентьевич Кузнецов – отец известного фарфорового фабриканта – перешел на права торгующего крестьянина, и утратил на какое-то время гильдейство, которое восстановил позже, и даже с лихвой восстановил. Купил новую фабрику. То есть при этом местные поморцы, очень богатые рижские купцы боролись с этим законом. Они писали такие душераздирающие письма, прошения о том, что испокон веков тут торгуют, что у них заключены многочисленные договоры и т.д. И им это абсолютно не помогло. То есть они лишены были гильдейства. А несколько, трое, по-моему, из них, вообще лет двадцать переписывались, пока этот закон полностью не утратил силу. В это же время православные купца подобных трудностей не испытывали.

Александр Морозов: Я еще резче спрошу. Я сейчас понимаю, что сегрегированные еврейские, старообрядческие и мусульманские активные предпринимательские круги находились в другом положении принципиально, чем те круги, которые были связаны прямо с престолом. Правда ли, что они сыграли очень важную роль в поддержке развития либерализма и конституционной реформы, разрушении самодержавия?

Елена Агеева: По отношению к старообрядцам это именно мифы. Целая серия мифов сформировалась.

Александр Морозов: Проблема в том, что источники – это чьи-то источники. Мы же это понимаем. То есть источники старообрядческие или источники внутренние, внешние, но это всего лишь высказывания. Что все-таки происходило? Эти сегрегированные группы оказались лидерами либерально-конституционной реформы? Они поддерживали ее или нет?

Елена Агеева: Вы имеете в виду пятый-шестой год?

Александр Морозов: Да.

Елена Агеева: Лидерами они не были и не могли быть. Но поддерживали крайне необходимые преобразования.

Реплика: Это им давало свободу просто.

Елена Агеева: Да. Они просто могли жить. При этом, даже после этого к ним все равно часто выказывалось плохое отношение, им приходилось каждый раз отстаивать свое место.

Александр Кырлежев: Я хочу вернуться к самому первому выступлению и задать вопрос. В чем заключается индивидуализм старообрядчества? Можно ли его сопоставлять с европейским индивидуализмом? Это один из ключевых моментов. Алексей Миноровский потом еще добавил, что религиозное сознание старообрядцев, как сектантов, изгоев, раскольников, хотя они между собой делились, но все равно они были спрессованы внешней силой, что вот это религиозное сознание предполагало личную ответственность. То есть, эта личная ответственность была религиозно мотивированная. Насколько можно говорить, что эта личная ответственность порождалась старообрядческой судьбой, а, скажем, в никонианском обществе вообще получается, что у людей уже нет никакой христианской личной ответственности.

Алексей Устинов: Нет, я так не говорил. Это вывод, который не предполагается. Я говорил о том, что выше – личность или государство.

Александр Антонов: Если бы не было старообрядчества, не было бы раскола, не было бы срыва, и у нас пошла бы хорошая европеизированная в хорошем смысле актуализация того начала, о котором говорила Алла Глинчикова. Или как раз сам раскол был детонатором вот этой актуализации? Вы поняли вопрос. То есть, получается, из первого вопроса, это великий образ Канта, когда голубь летит, он чувствует сопротивление воздуха, и голубю кажется, что если бы не было воздуха, он летел бы еще быстрее. Так же и здесь. Не будь бы этого, Россия бы широкими шагами шла сейчас к Сколково. Или нет?

Алла Глинчикова: Очень хорошие вопросы, спасибо вам за вопросы. Я только прежде чем отвечать на них, отреагирую на тему мифологии и так далее. Понимаете, в чем дело, я, конечно, испытываю глубокую вину перед источниковедами, что я занялась темой раскола. Я каюсь. Будучи философом, начиная с темы постиндустриального общества, начиная с темы кризиса российского социализма, кризиса реформы, причины провала гражданской трансформации в России, я вдруг неожиданно взяла и занялась расколом. И ушла на пятнадцать лет в изучение источников, спасенных старобрядцами и открытых для нас заново источниковедами! Я хочу сказать, что меня заставило. Дело в том, что я вдруг выяснила такую потрясающую вещь, что мы жили, несмотря на чудесную источниковедческую базу, в мифах. И эти мифы держали нас вот так вот. Всех. И не давали ответить на вопросы. Если я сейчас вам задам вопрос и спрошу, почему у нас был такой сталинизм? Вы можете мне ответить? Конечно, нет. Вы не специалист по этому вопросу.

Елена Агеева: Почему, я могу ответить.

Алла Глинчикова: Можете? Так вот, проблема в том, что мы жили в обстановке мифа. У нас был чудесный миф, который до сих пор кочует из учебника в учебник о просвещенном западнике Никоне и о неких изуверах, невежественных ретроградах старообрядцах, сражавшихся за какие-то устаревшие обряды. У нас был изумительный миф о неких татаро-монголах, из-за которых мы отстали от Европы и «подзадержались» в крепостном праве до середины XIX века. И эти-то мифы и нужно было преодолеть, вот в чем дело. Поэтому я занялась этой темой. Вся источниковедческая деятельность вносила свой вклад. Это очень важно. Но миф-то не был преодолен. Да, была сделана попытка преодолеть миф. Может быть, недостатки были в этой попытке, и так далее, но это нужно сейчас было сделать. Вот о чем я хочу сказать.

Теперь второе. Ответ на вопросы. Сначала на вопрос Александра Васильевича. Действительно, с моей точки зрения, срыв эволюции веры, которая была, по сути дела, предложена старообрядцами, был причиной последовавшего затем специфического типа развития нашего общества, которое по существу, соединило в себе колонию и метрополию, которое позволило деморализовать общество и затем начать экономическое наступление на общество в виде крепостного права, по-настоящему, перешедшего в рабовладение. То есть, с моей точки зрения, именно это отсутствие возможности трансформации, дальнейшей индивидуализации веры не позволило перейти к формированию реальной национальной гражданской системы, современной системы. Это очень важно. Потому что, с моей точки зрения, Россия к концу шестнадцатого века – началу семнадцатого века зашла в тупик.

Александр Морозов: Я хочу перебить сразу. Это не ответ на вопрос Антонова. Я хочу это подчеркнуть. Вы сейчас повторяете то, что сказали в своем выступлении. Он спросил очень коварный вопрос, он носил очень конкретный характер. Он спросил, верно ли, что раскол – причина или следствие этой деформации.

Алла Глинчикова: Дело в том, что до-раскольная религиозность русская была чревата расколом, вот о чем идет речь.

Александр Морозов: А если бы Никон не сделал эти безумные шаги?

Алла Глинчикова: Нет, дело не в Никоне.

Александр Морозов: Насколько вот эта сословная структура была бы стабильной, если бы не было раскола?

Алла Глинчикова: Эта сословная структура не стала бы развиваться в колониальную, если бы не победило никонианство. Она бы не стала развиваться в направлении рабовладения. Общество бы не позволило. Потому что Соборное уложение 1649 года – это еще не рабовладение. Вот этот элемент крепостничества, который был заложен в 1649 году, там не было принципа частной собственности, частной собственности на человека, частной собственности на землю. Это появляется позже, это появляется во времена Екатерины. Но Екатерина была возможна только после никонианства.

Реплика: Речь идет о закрытии сословия.

Алла Глинчикова: Речь идет о модернизации, скажем так, сословной системы, превращении сословной системы в систему внутренне колониальную. Теперь что касается вопроса Александра Кырлежева об индивидуализации. Дело в том, что когда мы говорим об индивидуализме и об индивидуальности, мы используем то представление об индивидуализме, которое связано с западным типом индивидуализации, ренессансным типом индивидуализации. То, что я называю структурным типом индивидуализации. На самом деле, это не единственно возможный тип индивидуализации. Вот основная идея.

Если отождествлять индивидуализацию только с ренессансным типом индивидуализации, то тогда вы совершенно правы, в старообрядчестве индивидуализацию найти невозможно. Потому что старообрядчество опирается не на ренессансный тип индивидуализации. Когда я предлагала тему для своей второй книги: «Индивидуализация личности в преддверии современности», и когда я говорила, что я буду писать о России XIV – XVI века и сопоставлять это с Ренессансом, мне сказали, да вы что, да какая там индивидуализация в России? Были возражения.

Но я сказала, нет, я хотела бы написать эту книжку. Поэтому я не отождествляю индивидуализацию с ренессансным вариантом индивидуализации. Я не считаю, что это единственно возможный. У меня сейчас нет возможности раскрывать, в книге это все есть. В пояснение я приведу вам только один пример. Я говорю о неструктурном типе индивидуализации, который лежал в основе православного варианта развития религиозности. Пример такого типа индивидуализации дает Дионисий Ареопагит в работе «О Божественных именах»: « подобно тому – если воспользоваться примером из близкой нам сферы, - как свет каждого из светильников, находящихся в одной комнате проникает в свет других и остается особенным, сохраняя по отношению к другим свои отличия: он объединяется с ним, отличаясь и отличается, объединяясь. И когда в комнате много светильников, мы видим, что свет их всех сливается в одно нерасчленимое свечение, и я думаю, никто не в силах в пронизанном общим светом воздухе отличить один светильник от другого, поскольку все они неслиянно растворены друг в друге. Если же кто-нибудь вынесет какой-то один из светильников из дома, выйдет наружу и весь его свет, ни один из других светов с собой не увлекая и другим своего не оставляя»[1].

Границ нет, но при этом вы сохраняете свою уникальность, неповторимость и так далее. Можно сказать, подумаешь, какой пример! Но я могу вам привести другой пример. Я считаю, что этот тин индивидуализации имеет место в нашей сегодняшней жизни, мы просто его не замечаем. Сейчас я представляю свою точку зрения, или Алексей представляет свою точку зрения. Вы все здесь слышите мою точку зрения. Она одна на всех. Но то, что вы услышали, даже если вы согласились, я не говорю о тех, кто не согласился, если вы вышли из этого помещения, вы думаете, что вы унесли мою точку зрения, каждый ушел со своей, а ведь она была общей на всех. Этот тип индивидуализации проявляется сплошь и рядом во всех сферах жизни, связанных с творчеством и восприятием творчества – чтение книг, слушание лекций, посещение театров, музеев, восприятие музыки и многих многих других, без которых немыслим человек.

В любви и вере тоже появляется именно этот тип индивидуализации. Вы сохраняете уникальность и неповторимость своего «я» при этом максимально открываясь другим. Этот тип индивидуализации был органичен для старообрядцев.

Александр Морозов: Дальше не надо продолжать, мы все примеры понимаем. Но то, что вы говорите, очень уязвимо, так как мы все читали Н. Лосского и понимаем, что то, о чем вы говорите, это не нечто специфически старообрядческое, но просто базовое представление для восточного богословия как такового.

Лев Игошев: Есть еще одна тонкость. Наличие размытостей каких-то границ взаимопроникновения и разного отображения в разных головах, это не есть еще основание отменить структуру. Это просто пограничные явления, но не основания. Хотел поговорить побольше, постараюсь поменьше. Просто из того, что я услышал, запомнились некоторые вещи. Во-первых, то, что такие понятия, как старообрядчество, православие, и так далее часто подаются некоторым абстрактным образом. То есть оторванным от контекста, от реальной житейской борьбы, от всего того, как это реально воплощалось в жизнь. А между тем дьявол часто кроется в мелочах. Тут-то мы и видим, что, допустим, нельзя трактовать предраскольную историю, не говоря о жесточайшей, свирепейшей подковерной борьбе Константинополя и Москвы. Просто нельзя. Потому что когда мы говорим, кризис церкви оттого-то и того-то, надо всегда смотреть. Кризис в какой церкви, от чего, где, как? Например, произошел после избрания первого русского патриарха, прошедшего далеко не гладко, очень интересный патриарший собор в Константинополе, на котором константинопольский патриарх, очень раздосадованный тем, что появился пятый патриархат, высказал такую идею, и она была, в общем-то, принята этим собором, что теперь в православии полностью завершена обрядность, православная церковь полностью приняла совершение. И поэтому тот, кто прибавит или отнимет хотя бы единую альфу, (вот откуда «единый аз»), анафема, анафема, анафема, он отлучен, он не свой, кто переменит хоть одну букву обряда. А основанием для этого полагался текст, который относился не к обрядам, а к символу веры. То есть, там буквально, на этом патриаршем соборе, была проведена довольно-таки ехидная подмена.

И вот с этого момента не было никакой возможности даже хотя бы теоретически избежать раскола. Потому что разные обряды у всех. И кто-то, непременно уцепившись бы за одну и ту же букву, начал бы яростно спорить, что именно эта буква правильная, остальные бы вступились за свою букву. То есть, это было уже зашито. И не случайно. Вскоре после этого, допустим, после Смутного времени возник знаменитый спор о прилоге «и огнем». Такие споры были в XVI веке, да и в конце XV века споры были яростные, двугубить или трегубить аллилуйю. Но к таким яростным стычкам они не приводили. Тут уже качественно новое, потому что это уже утверждено патриаршим собором. Это была уже заложена мина. Это к одному вопросу.

Что касается другого вопроса, я бы сказал так, что старообрядчество, конечно, внесло огромный вклад в развитие капитализма. Можно его по-разному оценивать, но вклад огромный. Действительно, здесь сыграло роль и невозможность самовыразиться и получить какие-то права в чем-то другом, в какой-то другой области. И то, что старообрядцы держались и держатся друг за друга очень хорошо, но есть еще третье.

Дело в том, что когда говорят о термине тоталитаризм, модном некогда, вот в чем дело. Если мы посмотрим на то самое время перелома, раскола, назовите его, как угодно, и немного позднее, то появится схема, извиняюсь за очень грубое упрощение. XVII век в России можно назвать деспотичным, кровавым и так далее. Правильно. Но XVIII век и далее в России тоталитарен. Тоталитаризм в России появляется именно тогда. Почему? Не последнюю роль в появлении тоталитаризма сыграло вот такое яростное западничество. Оно могло быть не обязательно западничеством, могли заимствовать от кого угодно, но главное, что власть постаралась быть учительской по отношению к народу. Йозефинизм, если уж на то пошло. Это часто бывает, что первых представителей явления не называют. Как, скажем, первым был Кромвель, а называли Бонапарта, бонапартизм. Так же и тут, первый был Петр, но назвали Йозефа Второго, йозефинизм.

Этот йозефинизм, когда правительство берет на себя двойную власть. В некоторых старообрядческих писаниях, по преимуществу беспоповских, сказано, что антихрист, почему они считают власть за антихристову, что власть восхитила власть царскую и власть святительскую. Одним из признаков йозефинизма состоит в том, что власть восхищает власть царскую и власть учительскую. Он – учитель, он – луч света в темном царстве. Как луч света в темном царстве он обязан лезть во все углы, куда его не просят, куда не нужно. С другой стороны возразить нечего, он ведь вроде как носитель просвещения, он – луч света. И появляется качественно новое явление. Уже не деспотизм, а тоталитаризм.

К чему я это все затеял, может быть, несколько рискованно? К тому, что старообрядцы среди прочих оказались вне вот этой ментальной зоны. Они оказались вне этого страшного тоталитарного давления. И поэтому во многом какие-то старообрядцы, опять же не подчеркиваю, все, это будет упрощенчество, какие-то старообрядцы, какая-то их прослойка где-то более сохранилась, как люди. Здесь употреблять, по моему мнению, модное словцо индивидуализм незачем. Просто люди, которые не подавлены и не закручены тоталитаризмом.

Алла Глинчикова: Да что же модного в индивидуализме?

Лев Игошев: Без конца им шпыняют.

Алла Глинчикова: Можно я задам два вопроса по итогам обсуждения? Если старообрядцы, исходили из этого православного типа индивидуализации, как базового, того, что я назвала восходящим, альтруистическим, объединяющим типом индивидуализации, то как он сочетался с капитализмом и с частной собственностью? К вопросу об общинном типе капитализма И второе. Кризис, о котором говорил Александр Пыжиков, не был ли он связан с искусственным навязыванием западной модели частнособственнического капитализма, не он ли стал причиной разложения старообрядческого капитализма? Это просто вопрос.

Александр Марков: Касаемо капитализма и частной собственности. Действительно, при некотором невнимательном чтении знаменитой книги Макса Вебера складывается впечатление, что капитализм это, прежде всего, определенный способ разделить некое бытие на некие частнособственнические владения. Если капитализм отличается от старых систем привилегий, неких статусов и так далее, то лишь тем, что все статусы аннулируются и все, соответственно, производства статусов организуются буквально на месте из некой нейтральной среды, и капитал как доминирующий актор производит себе свои статусы в условиях отмены старых статусов.

Но если мы посмотрим, какая антропология стоит за книгой Макса Вебера, то мы увидим, что по сути дела, книга Макса Вебера представляет собой спор с антропологическим проектом XIX века, который был одинаков у Конта, у Маркса и многих других поборников прогресса. Этот антропологический проект – проект полной релевантности синтаксиса намерений и действительности. Исходным пунктом является то, человек – существо разумное, обладающее определенным синтаксисом освоения реальности, и поэтому он имеет право осваивать реальность и делать с ней все, что захочет. Прагматическая установка, понимаемая как всеобщая, объединяет первичные функции нашего когнитивного аппарата нашу деятельность по освоению окружающего мира. Система полного соотнесения синтаксиса сознания и синтаксиса бытия была, конечно, взломана в первой половине XX века.

Один из первых, кто ее взломал, это, конечно, Макс Вебер. Наравне с Фрейдом, наравне со многими другими исследователями законов сознания, показавших как раз их нерелевантность по отношению к социальному бытию и к осваиваемому окружающему миру. Итак, что делает Макс Вебер? Вебер во многом нас возвращает к тому парадоксу, который в своей время прописал Адам Смит, парадокс, согласно которому все участники капиталистической трансакции, капиталистической сделки не являются альтруистами, но, в результате, получается некое альтруистическое действие. Самая знаменитая цитата из Адама Смита, что булочник, когда печет булки, не заботится о том, чтобы накормить людей, и мы, когда покупаем булки, не заботимся о том, чтобы профинансировать булочника, каждый действует из эгоистического интереса. Тем не менее, в результате, получается система, в которой и волки сыты, и овцы целы.

Вебер возвращает нас к этому парадоксу, потому что он описывает и поведение рабочего, и поведение капиталиста. По сути дела, большая часть книги Макса Вебер – это психологическое исследование психологи рабочего и психологии капиталиста. В общем, рабочий вовсе не стремится к тому, чтобы работать много. Сама идея о необходимости интенсивного труда, которую Макс Вебер связывает с протестантской этикой, эта странная идея, представляет собой своего рода преодоление когнитивного диссонанса, преодоление разрыва между ценностной шкалой и реальностью. По сути дела, чем занимается веберовский рабочий?

Он постоянно преодолевает когнитивный диссонанс, связанный с тем, что сам мир не соответствует его представлениям о том, какова должна быть честная трансакция, какова должно быть честное отношение собственности. Для того, чтобы выработать честные трансакции, необходимо постоянно быть механиком, постоянно механизировать мир для дальнейших честных трансакций. Великая заслуга Макса Вебера состоит в том, что он показал, что не столько капиталисты созидают капитализм, сколько рабочие созидают капитализм.

Вопрос: Так все-таки капитализм без частной собственности возможен?

Александр Марков: Со времен социалистов принято считать, что частная собственность это главное зло в мире.

Реплика: Нет, источник капитализма, вот в чем вопрос.

Александр Марков: Да, источник капитализма. Известен тезис у Брехта, что это за преступление ограбление банка по сравнению с открытием банка. Имеется в виду, что многие банки были созданы на работорговле, на ограблениях колоний и прочем криминальном капитале. Но речь идет вот о чем. XVII век – это как раз время конца старой многовековой феодальной системы, которая держится на том, что собственность существует в условиях почти всеобщей бедности. Общество бедное, в котором все являются, так или иначе, гастарбайтерами. Все готовы работать за минимальные деньги.

XVII век – это как раз время, когда появляются первые крупные капиталы, обеспеченные большой военной силой, которые сами поддерживают вот эту систему военной силы, позволяющей, в общем-то, скупить буквально всё, прийти куда-либо, завоевать войной какую-либо территорию, либо скупить все с потрохами.

По сути дела, XVII век это век невероятного развития наемнических армий; фактически все войны ведутся не сословиями, а наемниками. В действительности сложение первого глобального рынка. Заметим, это не товарный рынок, а рынок высвобожденной военной силы. Это даже не рынок частной собственности, легальные, легитимные основания которой складываются позднее. Очень сложные процессы, идущие со второй половины XVII века, весь XVIII век, и завершающиеся лишь в первой половине XIX века авторским правом и юридическими началами, описаны например Дж. Коммонсом.

В том-то и дело, что частная собственность, это было первое начало, которое, на самом деле, прервало вот это темное черное безобразие, когда любые трансакции поддерживаются войной; когда все равно что, купить, ограбить, завоевать или скупить и так далее. Ситуация войны всех против всех, сложенная с первым глобальным рынком наемников и военной силой. По сути дела, частная собственность, которой выдвигаются определенные легальные основания ее защиты, во многом положила какие-то нравственные пределы вот этого разгула. Как раз защита частной собственности, в частности, со стороны, старообрядцев в противовес абсолютно разбойничьему поведению российского государства, которое было главным агентом военной капиталистической силы и до сих пор остается, во многом говорит о нравственном начале старообрядческой экономики, а отнюдь не о том, что частная собственность есть начало кражи.

Михаил Дзюбенко: В принципе, само старообрядчество присутствовало в нашей беседе скорее как некий повод. Ничего специфически старообрядческого мы не услышали, а слышали разные интересные соображения на разные темы. Но давайте все-таки задумаемся о том, что старообрядчество – это конкретное историческое явление, которое можно рассматривать трояко.

Во-первых, как в целом религиозное движение. Этот сторона вопроса сегодня была элиминирована вообще. Во-вторых, со временем оно уже стало культурным явлением: поповцы и беспоповцы сознают свою культурную общность. И только в-третьих, старообрядчество – это экономическая общность.

Вот эти три стороны совершенно не совпадают друг с другом, они расслаиваются. Это не одно и то же. Теперь, мне кажется, стоило бы иметь в виду следующие вещи. Задавался вопрос о том, насколько старообрядцы повлияли на события февраля семнадцатого года и так далее. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы делать революции. Это в некоторых случаях единственно возможный выход. Только это надо делать правильно, толково, доводить до конца.

Но дело заключается в том, что вопрос был задан неисторично. Давайте вот о чем вспомним. Лев Александрович говорил о постановлениях константинопольского собора. Это конец XVI века. Но давайте немного еще раньше отмотаем. Старообрядчество в целом ориентируется на деяния Стоглавого собора 1551 года. Это некий идеальный образ церкви. Но сами деяния Стоглавого собора возникли не просто так.

Во-первых, при Иване IV, пока он не стал еще Грозным, прошла целая серия так называемых реформационных соборов. И эти соборы явились итогом развития русского общества первой половины XVI, даже еще с конца XV века. В этом развитии значительную роль сыграли выходцы из Новгорода Великого, который был тогда присоединен (оставляем в стороне всю мифологию, связанную с так называемым заговором жидовствующих).

Факт заключается в том, что на территории Руси, как страны, возникло несколько изводов православия. Новгородское православие существенным образом отличалось от московского. Хотя новгородский архиепископ и подчинялся московскому, но особенности новгородского самоуправления распространялись и на церковь. Достаточно сказать, что архиепископ избирался на вече, и только потом его везли рукополагаться в Москву.

Москва и Новгород осознавали свое церковное своеобразие. Так, после присоединения Новгорода к Москве назначенный из Москвы новгородский архиепископ (кажется, это и был борец с ересями Геннадий) отказался поклоняться мощам местных новгородских святых. Особенности новгородского православия, хотя они были в значительной степени урезаны в связи с вхождением Новгорода в Московское княжество, сохранялись и были в деяниях Стоглавого собора отражены. Хочу напомнить еще одну интересную вещь.

После присоединения Новгорода прошел ряд массовых депортаций, и новгородцы были переселены во внутренние области России. Наибольший приток новгородцев происходил в нижегородские пределы. Именно там, в нижегородских пределах, потом по модели новгородского ополчения в 1612 году было создано ополчение Минина и Пожарского. Купцы создают ополчение и приглашают князя – это новгородская модель. И именно в нижегородских пределах все деятели событий середины XVII века либо росли, воспитывались, либо служили, как Иван Неронов, патриарх Никон, протопоп Аввакум и другие. Эта модель оказывала большое воздействие на русскую церковь.

Что происходит затем? Мы всегда рассматривали ситуацию следующим образом: Москва присоединяет другие государства. Но ведь что происходит при этом в Москве? Москва хочет инкорпорировать в себя все государства, все русские земли, считать себя единственной русской землей. Но ведь это приводит к тому, что внутри самой Москвы возникают конфликты разных версий Руси. Ведь Русь-то разная: есть Русь новгородская, есть Русь киевская, – Русь же не только московская. И вот когда инкорпорировали Русь новгородскую, она повлияла так. А потом интегрировали Русь киевскую в середине XVII века, и началось это столкновение. Это столкновение внутрирусское. Оно, в принципе, было вызвано именно обширностью территории, ее расчлененностью и попытками всё соединить в одном центре.

Теперь отдельные замечания. Относительно роли старообрядцев в определенной точке истории. Разумеется, развитие промышленности было вызвано исключительно тем, что от земли, от возможности земельных отношений старообрядцы были оторваны, по сути. Хочу обратить внимание и на такой мало осознанный факт. Как раз ровно двести лет назад Москву оставил Наполеон. Старообрядцев потом, спустя много лет после войны, когда уже и очевидцы перемерли, вдруг стали упрекать в том, что они грабили церкви, встречали Наполеона и так далее. Но о чем говорят факты?

Городским головой в Москве, которая была разорена и сожжена, стал Прокопий Дмитриевич Шелапутин – старообрядец Рогожской общины. Москва была обезлюжена: люди ушли, лишились своего жилья, и многие не вернулись. А возвращались восстанавливать Москву именно старообрядцы. Их приток именно при Шелапутине и после Шелапутина – это важный фактор восстановления первопрестольноц. И именно с этого момента на месте разрозненных купеческих имен (Ковылин и прочие) возникают целые династии, появляется, говоря языком дореволюционных миссионеров, целое гнездо раскола.

Морозовская стачка знаменитая. Это была не стачка, на самом деле. Это был погром, если вы знаете детали. Просто рабочие на фабрике Морозова устроили настоящий погром. Стачкой это не называется. Но кто устроил этот погром? Ведь на соседней фабрике Викуловича не было ничего такого. Почему? Потому что Тимофей Савич стал брать на работу не старообрядцев. И именно активные участники этого процесса, будущие ветераны большевистского движения (кое-кто из них еще дожил до революции), были не старообрядцы, это были люди внешние, посторонние, для которых восприятие фабрики как единого некоего дела, эти все церкви – это все им было не нужно. Они боролись чисто за рабочие права. А Викуловичи посторонних не принимали, да, они все-таки еще старались не вовлекаться в эти капиталистические отношения, они старались отгораживаться от внешних, и там ничего подобного не было.

И последнее, отвечаю на вопрос господина Пыжикова. Все-таки действительно старообрядцы участвовали в либеральном движении, потому что это движение отвечало старообрядческому образу Церкви, который предполагает соборность, выборность священства, епископов. Другой образ церкви, нежели у синодалов.

Вообще, когда мы говорим о расколе, то почему-то думаем, что дело в двух перстах. Раскол заключался в том, что был изменен образ церкви, другие церковные порядки были введены. Полностью другие порядки. Поэтому старообрядцы не могли сочувствовать синодальным церковным порядкам и тому государственному строю, который был выстроен на их основе. Но я хочу заметить такую вещь. Если миряне, активные миряне типа Рябушинского, действительно активно участвовали в либеральном движении, то епископы и священники очень прохладно относились, они были монархисты. Известно, что архиепископ Иоанн еще в девятьсот шестом году на старообрядческом съезде очень пенял Рябушинским и прочим за то, что они во всем этом участвуют. Он им сильно пенял и грозил даже запрещением вообще участия в таинствах.

Александр Пыжиков: Они его содержали.

Михаил Дзюбенко: В канонической Церкви миряне всегда содержат священных лиц. А Вы бросаете это как обвинение. Они его содержали. Ну и что? То есть, получается, что священники делали, что им скажут? Такого не было. Читайте протоколы съездов. Он им прямо говорит, что это не позволительно. Точно так же есть письма священников семнадцатого года, которые говорят, что надо было поддержать монархию, а не радоваться ее свержению. Так что, этот процесс очень противоречивый. Но, в принципе, да, это естественно. Образ монархического государства, особенно в том виде, в каком оно существовало, просто противоречил тому образу церкви, который был в старообрядчестве принят. По-другому быть не могло.

Александр Пыжиков: Я о своем, чем я занимаюсь, февральской революцией. Тем более, что это не мои какие-то изобретения, а я общаюсь активно с группой питерских ученых, которые доки в этой проблеме. Они совершенно соглашаются с выводом, что царизм расшатывали и московские верхи. Но, во-первых, они не хотели отказываться от монархии и выкинуть царя. Этого не было. И Рябушинский, и никто другой не хотели его выкидывать. Они хотели ограничить его, вообще, хотели избавиться от Николая Второго и его супруги. Уже это стояло поперек горла не только им, а многим слоям, кто в этом участвовал. Они хотели Алексея, сына при регентстве Михаила, Николая Николаевича великого князя, разные варианты. Лучше, конечно, Михаила, потому что там Брасова жена была. У них здесь был более твердый интерес. Они не против были монархии. И свержение монархии они не готовили.

Алексей Муравьев: Тут есть странность в том, что не прозвучало одно имя, которое в теориях о том, «кто виноват», довольно сильно звучало. Это имя Галковского, который написал кое-чего и как раз объяснил, что старообрядцы не просто так из обиды «разрушали» российское государство, а еще вдобавок были агентами британской разведки. Эти мысли получили некоторую популярность среди не очень образованных блогеров. Я считаю своим долгом указать, что пространство, задаваемое конспирологическими моделями, очень ограничено.

Рассуждая в логике конспирологии, мы неизбежно начинаем воспроизводить эту логику, как логику тотальную. Здесь есть некоторая опасность. С другой стороны, в том, что у коллеги Пыжикова прозвучало, сть определенный объясняющий смысл. И в этом смысле я бы его поддержал. Происходил некий существенный глобальный социальный неразрешенный конфликт. Он был и религиозный, и какой угодно, но, прежде всего, социальный. Последствия его оказались разрушительными. Здесь я бы согласился, что все оказались в ловушке институциональной борьбы.

Но дальше, с моей точки зрения, была ошибка, и я бы рассуждать так не стал. В рассуждении о старообрядцах и государстве возможны две логики: логика примата государства и примата свободы. Если мы говорим, что государство абсолютно и для нас оно абсолютно ценно, какие бы ни были основания у тех, кто с этим государством в той или иной степени конфликтует, тогда да, тогда точка зрения, что люди, которые работают на ограничение государства, или в логике Александра Пыжикова, «работают на революцию» и вообще на дисбаланс, это абсолютно негативная сторона. С другой стороны, есть логика примата свободы, и мне кажется, что эта логика для старообрядчества наиболее актуальна, а для современного общества она просто приоритетна. Так вот, в этой логике старообрядцы остаивали базовую фундаментальную общественную ценность.

И последнее, что я хотел бы сказать. То, что сегодня говорили, особенно то, что говорила Алла Глинчикова, это некие фасетки, складывающиеся в мозаику, они в целом позволяют понять, что же, собственно, происходило. Поэтому столкновения точек зрения – это нормально. Я хочу сказать, что старообрядчество выступило невольно даже выразителем неких идей, которые раньше было принято называть словом, которое сейчас сильно скомпрометировано, это слово – «передовые». Я бы предложил разделять авангардную роль, которую сыграло старообрядческое предпринимательство и старообрядчество в целом, и ту роль, которую оно сыграло, как участник большой социальной катастрофы. Это разные истории. Одна – большая и общая, а другая – запутанная и неясная история частного конфликта.

Алла Глинчикова: А мне кажется, что старообрядчество просто нужно выводить из такой тесной для него ниши славянофильства. Старообрядчество – это западническое явление, которое имеет национальную специфику и православную основу.

Алексей Муравьев: И последнее. Коллега Марков не даст соврать, призывы «выйти из мифологического пространства» – это призывы выйти из цивилизации. Мы из него выйти не можем: деконструируя одни мифы, мы ту же из тех же обломков моментально конструируем новые.

Примечания

[1] Дионисий Ареопагит О Божественных именах. О мистическом богословии. СПб., 1995. С.57.

Александр Морозов

Russian Journal

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе