Для многих Истамулов был и остается белой вороной. И для сепаратистов, которым он неоднократно говорил, что хочет жить не в Ичкерии, а в Чечне. И для части чиновников из окружения президента республики Рамзана Кадырова, которым кажется, что он недостаточно восторженно отзывается о том, что происходит в Чечне ныне. И для некоторых российских и западных правозащитников, у которых вызывает раздражение его установка на компромисс и лояльность. Однако его взгляд — взгляд вовлеченного наблюдателя — на происходящее в Чечне и на Северном Кавказе от этого становится только ценнее.
— Ваххабиты, они же радикальные исламисты, они же салафиты, — что это за явление?
— В восемнадцатом веке на Аравийском полуострове жил богослов Мухаммед ибн Абд-аль-Ваххаб, он начал проповедовать так называемый чистый ислам, призывая буквально вернуться к правилам, которые существовали во времена Пророка (мир ему и благословение), жить так, как жили тогда. Отсюда появился ваххабизм.
— Но Мухаммед ибн Абд-аль-Ваххаб призывал также к просвещению, внимательному изучению Корана, создавал медресе…
— Да, но в основе была именно та идея, о которой я сказал, и просвещение было инструментом для ее распространения. И эта идея оказалась привлекательной для многих, особенно для молодых людей, которые мало что знают в религии. Для них чистота, непорочность, соблюдение основ ислама — в первую очередь. Молодости свойственны максимализм, радикализм, молодость бывает протестной. Но ведь нельзя вернуться назад, в первые десятилетия после хиджры. В исламе есть фарз — обязательное для мусульманина и есть суннет — дополнительное и желательное. В традиционном исламе, который мы исповедуем, сильно развиты стороны, относящиеся к суннет. А ваххабиты требуют остановиться только на обязательном. И ничего кроме. Ваххабиты настаивают, чтобы правила, которые сложились в первые десятилетия хиджры и в том виде, как они тогда сложились, применялись сейчас. Не читать газет, не смотреть телевизор — все это харам, грех и так далее. Аллах един, Мухаммед — пророк его, и все. Никаких устазов, никаких обычаев. Спорить с ними бесполезно. Они цитируют Коран, а там это есть. Но Коран — это стратегия.
— А они сводят его к тактике?
— Да. В Коране не объясняется каждая мелочь. Дается общее направление — как ты должен жить. А традиция и обычаи добавляли еще тактику, методы.
— Кто такие устазы?
— Когда была опасность, что верующие отойдут от ислама, появлялись люди, которые страдали за веру, стали примером веры и учили вере. Один человек, с которым был близок мой дед и я сам, двенадцать лет просидел в яме, он ел одну кукурузную муку и все время молился. Таких людей называют устазами. Они были гонимыми, их сажали в тюрьмы, убивали. Но, как ни странно, именно они создали принципы, как относиться к власти: если власть не запрещает тебе твою веру, не запрещает молитву — эта власть тебя устраивает. И именно они убрали из наших традиций все, что противоречило исламу. У нас есть вирды — группы последователей того или иного устаза. Хотя различия между вирдами очень невелики.
— А что такое зикр? В российской прессе множество рассуждений по этому поводу…
— Это когда мюриды, ученики и последователи устаза, собираются, обычно по какому-то поводу или к какой-то дате, и вместе хвалят Господа, благодарят своего устаза. Это общая молитва, которая предполагает единение мюридов. Я так это понимаю.
— Есть ли в зикре агрессивный подтекст? Когда в Чечне пришел к власти Джохар Дудаев, российские телеканалы часто показывали кадры исполнения зикра на площадях Грозного.
— Агрессивного подтекста нет, зикр выражает единение, мир. Агрессия противоречит зикру и вере вообще. Это не как у индейцев, которые выходят на тропу войны, это не танец. Зикр был преподнесен как какой-то воинственный обряд, и этому дали повод люди, которые тогда по площадям с костылями бегали, — вот они были агрессивны, но к зикру это отношения не имеет.
— В самом традиционном исламе все ли гладко? Подчас беседы с верующими на Северном Кавказе дают повод думать, что и без всякого ваххабизма есть конфликт отцов и детей, молодых богословов, прекрасно знающих арабский язык и Коран, и стариков, у которых знаний меньше.
— Такая проблема есть. Умным можно быть не по годам, но мудрость дают только годы. Молодые люди научились читать Коран, но понимают они его настолько, насколько позволяет их возраст. В советское время, когда нынешние старики были молодыми, изучение ислама было запрещено, все они были самоучками, разумеется, они проигрывают и в знаниях, и в умении их подать.
— Если в дискуссии радикальных исламистов не победить, как можно им противодействовать?
— Ваххабиты создают свою сеть, и ей нужно противопоставить другие сети. Во-первых, родственные. Радикальные исламисты на Кавказе стремились разрушить клановую систему, ослабить родственные связи. Когда сильны родственные связи, силен и традиционный ислам, и радикалам трудно привлекать сторонников. Во-вторых, нужны сильные общественные организации — они могут выступить противовесом ваххабитам. В-третьих, нужно, чтобы государство поддерживало традиционный ислам. Три эти силы должны действовать вместе. В последние годы, кстати, во многих республиках так и происходит.
— Несколько лет назад пришлось столкнуться с любопытным наблюдением одного из российских исследователей. В свое время имам Шамиль, который тридцать лет вел войну с Российской империей в Дагестане и Чечне, призывал отказаться от обычного права во имя шариата, проклинал традиционных лидеров, которые, по его мнению, были коррумпированы, порочны и изменили вере. Это очень напоминает риторику современных радикалов. Но в отличие от них Шамиль был последователем одного из суфийских братств, которые сейчас вписались в клановую структуру обществ Северного Кавказа и противостоят ваххабитам от имени традиционного ислама. История повторяется, только теперь на месте Шамиля оказались радикальные исламисты?
— Возможно, обе ситуации в чем-то похожи. Но я не вижу здесь какой-то тенденции или закономерности. Просто есть люди, которые чувствуют себя ущемленными в традиционной социальной структуре и пытаются ее взорвать. И есть заинтересованность в таких людях извне. Думаю, очень многие ваххабиты были бы разочарованы, если бы поняли, что за их движением стоят материальные или политические интересы игроков в других государствах.
Многие народы на Северном Кавказе последние сто пятьдесят лет жили одновременно в трех правовых системах. Это законы Российской империи, СССР и России, обычное право и шариат. Когда начинаются разговоры «нам нужно только обычное право» или «нам нужен только шариат» либо когда чиновники пытаются все под себя подмять, это ведет к противостоянию.
— Делать ставку на клановую систему в противостоянии с радикальными исламистами— не опасно ли это? Ведь эта система, как и неизбежно связанные с ней коррупция и ужасающее качество государственного управления, — одна из главных проблем Северного Кавказа.
— Опасно. Но, во-первых, я говорю лишь об инструменте противодействия радикалам, о том потенциале противодействия, который есть в обществе. Во-вторых, клан, или род, на Северном Кавказе совсем не тот, что был раньше. До Дудаева никто не мог обидеть чеченца, каким бы он ни был слабым и забитым, — клан стоял за него. Вместе с Ичкерией, Дудаевым и Лабазановым (Руслан Лабазанов — криминальный авторитет и начальник охраны Джохара Дудаева. — «Эксперт») пришли банды, члены которых были из разных кланов. Банда стала сильнее, чем род. Наказать ее было невозможно. Что же касается коррупции, то прогресс сыграл злую шутку с народами Северного Кавказа, и материальный интерес теперь ставится выше, чем принадлежность к тому или иному клану. Чиновники строят свои связи больше на материальных интересах и договоренностях и меньше — на родстве.
— В традиционном исламе исключается политическая проповедь?
— В последние годы появляются люди, которые читают проповеди, как наши обычные муллы, не рассуждают о чистом исламе или о чем-то подобном. Но в этих проповедях есть новые нотки — критика республиканских духовных управлений мусульман: они, мол, гнутся перед властью — критика самих властей за коррупцию и унижения людей, за несправедливость. Зацепиться тут не за что, это никакой не ваххабизм. Такие проповедники набирают популярность.
— Означает ли это, что исламский радикализм с политическими лозунгами может вернуться в новой форме?
— Два года назад на одном из факультетов Чеченского госуниверситета был выпуск — восемьдесят два человека. Работу нашли около восьми выпускников — один из десяти. И эти восемь не самые лучшие, просто у них есть родственники, связи. А остальные? Образованные молодые люди не востребованы, они видят в этом несправедливость. И от друзей или знакомых слышат, что где-то в маленькой мечети или даже в квартире проповедует человек, который может объяснить, что происходит и почему. А если я, к примеру, отец такого молодого человека? Он спрашивает у меня: «Почему ты не изменишь всего этого, отец?» Что я могу ответить? И я теряю в его глазах авторитет.
Или у кого-то представители власти убили родственника, сестру обидели. Он не может отомстить, у него нет оружия, оружие сейчас в Чечне есть только у боевиков и силовиков. К тому же как мстить — ему противостоит система, множество вооруженных людей. Он не может пожаловаться в суд, потому что суд не накажет обидчика — побоится. Вот и повод для политической проповеди. Думаю, за рубежом это уже заметили и готовятся этим воспользоваться.
— Насколько адекватны действия правоохранителей против радикальных исламистов?
— Они мало знакомы с исламом и очень часто не могут отличить простого мусульманина от ваххабита.
— Но ведь у тех, кого принято именовать ваххабитами, имеются четкие требования к внешнему виду последователей их движения — форма бороды и так далее?
— На самом деле это не так. Если человек заправляет штанины брюк в носки, это просто значит, что он не хочет запачкать одежду и прийти в мечеть в грязной одежде. При этом он может и не быть ваххабитом. Когда в 2000 году федеральные силы штурмовали Грозный, террористы отрезали себе бороды и бросали их прямо на улице. Это ведь не означает, что они изменили свои взгляды. Силовики должны знать суть этого учения, а они хватают всех подряд.
— Ваххабитов можно переубедить?
— Не знаю, как это объяснить. Многие из них производят впечатление запрограммированных — как в тоталитарной секте. Их переубедить нельзя, можно только убить. Надо отдать должное Кадырову-старшему. Он сумел убедить Путина в том, что можно разделить вооруженную оппозицию в Чечне на радикалов и умеренных и умеренных привлечь на свою сторону. Радикалов переубедить нельзя. Есть еще те, кто живет местью, — и они меня больше всего беспокоят. Запрограммированных не жалко, а этих жалко. Они ничего не видят, кроме своей обиды и своей мести. И исправить здесь что-то можно, только наказав того, кто виновен — кто убил у них отца, или детей, или жену.
А ваххабиты могут побриться, сделать вид, что отказались от своих идей, но суть их останется прежней. Кстати, в свое время многие из них шли в правоохранительные органы, особенно в Дагестане. Когда в июне 2004 года было нападение на Ингушетию, там тоже, видимо, у них было много сторонников в самой республике, в том числе среди правоохранителей. Таких надо уничтожать, пусть Всевышний меня простит.
Другое дело, надо добиться, чтобы в это движение не приходили новые люди. Давать им работу, поддерживать традиционный ислам. И, разумеется, не унижать людей. На мой взгляд, человек с ружьем должен уйти от власти на Кавказе. Восемнадцать-двадцать тысяч милиционеров в одной только маленькой Ингушетии — это неоправданно много. Они ведь в массе необразованны, они дети своего времени, они могут быть жестокими и несправедливыми. А там у людей тоже своя гордость. А в республике еще войсковые части — все это накаляет обстановку еще больше, а мы и так знаем, что там творится.
— Похоже, на Северном Кавказе в последние три-четыре года действует негласный приказ «пленных не брать» — если судить по множеству исчезновений и внесудебных казней людей, заподозренных в связях с террористами. Получается, установку «ваххабита можно только уничтожить» воплощают федеральные власти?
— Возможно, федеральные власти хотят поскорее избавиться от этого зла, раз уж другого выхода нет. Но дело в том, что у нас нет исполнителей. Ты наделен властью. И у тебя есть впечатление, что такой-то человек не прав, он враг, он виновен. Зачем тратить недели, добывать доказательства, если можно его взять, избить и заставить подписать признательные показания? Прокуратура и суд на эти методы все равно смотрят сквозь пальцы. Это все не то что противозаконно — тут вообще нет правил.
А с другой стороны, к тебе в дом ночью пришел бородач: «Дай лепешку». Попробуй не дай. Или ты таксист, а он тебя останавливает. Попробуй не отвези. И забирают тебя, твоего сына: «Вы пособники». Где тут провести эту грань — вынужден был или действительно связан с террористами. Раньше мундир к чему-то обязывал. Сейчас наоборот: он дает тебе право унижать. Раньше жестокое обращение с задержанным — ЧП и крест на карьере. Сейчас, если ты его не избил до полусмерти, ты не крут.
— Кто-нибудь во власти на Северном Кавказе считает все это проблемой?
— Рамзан Кадыров, выступая по телевизору, рассказывал: его машину на дороге не узнали, подрезали, да потом еще вылез из-за руля какой-то пьяный и ткнул пистолет ему в бок. Видимо, он был из местных силовиков и думал, что ему все можно. Понятно, что с ним дальше было. Кадыров возмущался: если со мной так поступили, то как поступают с обычными людьми? Но он же не может всех ловить. Их ведь тысячи.
— Но ведь сам Кадыров и создал такую систему, когда его силовикам можно все.
— И теперь не знает, что с этим делать. Время было жестокое, и методы власти были жестокими. Сейчас время уходит, а методы остаются. И эти ребята остаются такими же, какими им было позволено стать. Они не хотят меняться. Им так хорошо. Читать и писать не умеет, никаких обычаев и обрядов не соблюдает — он свободен. Быть чеченцем и мусульманином — для этого нужно приложить усилия, как-то себя ограничить. Например, я хочу лежать, а если входит старший, мне надо встать. По телевизору «Дом-2», а мне пришло время молиться. А они не хотят себя ничем ограничивать.
— Выходит, эти ребята больше всех и выиграли?
— В республике говорят: «Какая нам разница, что издевались те, что издеваются эти, для нас ничего не меняется. В каком-то смысле даже хуже стало. Когда была Ичкерия, например, можно было дома держать автомат — придут ваххабиты, я буду защищаться. Потом автомат забрали, пришли и сказали: “Автомат тебе больше не нужен, к тебе никто не придет, я отвечаю”. А теперь он сам ко мне приходит».
— Если представить себе, что президентские выборы в Чечне проходили не так, как они проходили, с них не снимали бы перспективных кандидатов, была бы политическая конкуренция — сейчас в республике была бы другая обстановка?
— Нет, не была бы. Время требовало именно этих лидеров, пусть у них и жесткая политика. Даже если бы первые президентские выборы были сверхдемократическими и абсолютно прозрачными, все равно выиграл бы Кадыров-старший. Дело в том, что он сказал «нет» той ичкерийской системе, которая людей достала. Он пошел и договорился с Россией. Сейчас, если назначить президентские выборы, Рамзан Кадыров выиграет. Он хотя бы сдерживает тех людей, о которых мы говорили, умеряет их наглость. Другие бы это сделать не могли. Я не могу себе даже представить, что было бы, если бы с ним сейчас что-нибудь случилось. Сдерживать их может только он.
Николай Силаев, редактор отдела политики журнала «Эксперт».
Эксперт Online