«Двух из трёх будут выгонять»: Академик Виктор Васильев — о состоянии российской науки

Радикальный план был раскритикован учёными, и после вмешательства Владимира Путина закон о реформе вернул объединённой академии экспертные функции и руководство исследованиями. Однако управление всеми институтами передали в ведение Федерального агентства научных организаций (ФАНО), а средства на фундаментальные исследования — Российскому научному фонду (РНФ). 

В течение года ФАНО не имело права увольнять директоров и передавать имущество РАН в казну, но к началу 2015 года этот мораторий закончился.

The Village поговорил с академиком РАН, президентом Московского математического общества и профессором факультета математики Высшей школы экономики Виктором Васильевым и узнал, увольняют ли сейчас учёных, хотят ли они уехать за границу и почему без «Династии» работать в России будет сложнее.


О реформе РАН

— С момента начала реформы РАН прошло почти два года. 
К чему она привела?

— Пока ничего смертельного не произошло. Люди стали нервные, возросло количество бумажек. Это общая проблема: когда что-то где-то начинает не ладиться, возникает такая профессия — сочинять бумажки для отчётности. Сидят люди, которые, видимо, ничего делать не умеют, и придумывают новые бумажки, которые надо заполнять. Это отнимает рабочее время у людей, которые не подписывались под этим занятием.

— Это сказывается на научной деятельности?

— Конечно. Учителя говорят, что там, где это выполняется полностью, просто некогда работать: сидишь, пишешь «План учебных работ», а потом отчёт с огромным количеством граф. И это отвратительная вещь. Но пока особо никого не выгнали. Хотя все говорят, что будут выгонять, потому что есть распоряжение президента о том, что зарплаты в научной отрасли надо довести до удвоенных по региону.

С другой стороны, имеется бюджет ФАНО, который даётся на научные институты. Как он будет распределяться? Сколько-то пойдёт выдающимся учёным, сколько-то уйдёт по грантам. В итоге получается, что этими средствами можно будет оплатить работу лишь одного из каждых трёх ныне работающих. Как ни крути, а из голых цифр следует, что двух из трёх будут выгонять.

— А сами люди ещё не начали уходить?

— По академической линии я работаю в Стекловке (Математический институт имени В. А. Стеклова РАН. — Прим. ред.), она выиграла грант РНФ (Российского научного фонда — Прим. ред.), и финансирование даже улучшилось. Так что в этом конкретном месте люди живут, а где-то в других местах, наверное, становится хуже.

— Как вы для себя объясняете государственную политику в области российской науки?

— Я не вижу никакой конкретной политики. Есть подковёрные действия с участием разных людей: есть министерство образования, Ливанов (министр образования Дмитрий Ливанов. — Прим. ред.), а есть люди, связанные с силовиками, Ковальчук (член-корреспондент РАН Михаил Ковальчук, старший брат бизнесмена и соучредителя дачного кооператива «Озеро» Юрия Ковальчука. — Прим. ред.). И никакой сформулированной политики при этом нет. Понятно, что науку у нас не жалуют. Не очень заинтересованы в том, чтобы она была и была серьёзной.

— Но идёт реформа РАН.

— Опять-таки непонятно, как она идёт! Была заявлена реформа, потом начался скандал, и анонсированные правила стали менять. Теперь невозможно предсказать, какая часть этой затеи реализуется, какая — нет. Происходит хаотичное движение, которое указывает на то, что никакого чёткого плана нет. Как, собственно, и во всём государстве. Но иногда смотришь на Котюкова (глава ФАНО Михаил Котюков. — Прим. ред.) его заместителя — и вроде бы они люди, которые могут разговаривать по-человечески, всё могло бы быть гораздо хуже.


 
— Как вы относитесь к версии, что реформа РАН была затеяна из-за конфликта с Михаилом Ковальчуком?

— Не хочется рассуждать о том, чего я в точности не знаю (Михаила Ковальчука в мае 2013 года не утвердили на посту директора Института кристаллографии РАН. Многие академики заявляли, что после этого он затеял реформу Академии наук из-за личной обиды. — Прим. ред.). Может быть, это не было самой главной причиной, но, скорее всего, если бы этого конфликта не было, реформа была помягче. Но проблемы с Академией наук были, и надо было что-то менять. Кадровый состав академического корпуса страшно стареет и заполняется бывшими парторгами, профсоюзными деятелями, администраторами. Всё это происходит из-за невостребованности науки в условиях нашей экономики, ориентированной на продажу сырья.

— Как должны выглядеть взаимоотношения государства и научного сообщества, чтобы всем от этого было хорошо? И науке, и государству?

— Это очень сложный вопрос государственного планирования. Такие темы должны обсуждать не дилетанты, а я всё же дилетант.

— Но вы находитесь внутри системы.

— Я нахожусь внутри системы, поэтому я могу понять, когда начинается полная ерунда. Я знаю несколько примеров успеха, но как эти примеры реализовались, на какие рычаги нажимали хитрые менеджеры, я не знаю. Например, в Петербурге в XVIII веке совершенно один сидел Леонард Эйлер (Эйлер внёс фундаментальный вклад в развитие математики и механики. — Прим. ред.), разговаривать ему было не с кем. Он переписывался с Европой, и письмо шло в одну сторону месяц. Это пример совершенно потрясающего успеха. Есть универсальная формула — такая же, как рецепт хорошего чая: не надо жалеть заварки. Тут — не надо жалеть своего труда и своей жизни. Вы говорите про отношения с государством. В этом вопросе у меня как раз хорошего примера нет. Мы живём опосредованно, нас со всех сторон прикрывает Кузьминов (ректор НИУ ВШЭ Ярослав Кузьминов. — Прим. ред.). Они и есть для нас государство.

— Но разве государство не должно ставить задачи перед наукой?

— Государственный заказ, конечно, должен формулироваться. Как наука развивается? Есть один способ — когда люди решают интересные задачи. И когда эти задачи имеют прикладное значение, они решают их с большим увлечением. Когда у людей начинают гореть глаза, наука развивается. Очень важен диалог, должны быть люди из науки, которые понимают науку и умеют пользоваться доверием власти. В английской науке учёными становились джентльмены из того же класса, из которого рекрутировались люди, принимающие важные решения. Они могли встретиться в одном клубе и поговорить на равных при полном уважении. А о чём говорить, когда для власти главным авторитетом в области науки является Петрик (Виктор Петрик — действительный член РАЕН, автор ряда лженаучных исследований. — Прим. ред.). Это целая наука — научиться разговаривать с начальством. На каком языке они там разговаривают, в баню надо с ними ходить или что? Кроме того, нужна искренняя заинтересованность со стороны того же руководства, а сейчас этой заинтересованности не видно.


Это целая наука — научиться разговаривать с начальством. На каком языке они там разговаривают, в баню надо с ними ходить или что?  
  
— То есть проблема есть с обеих сторон баррикад? Не очень понятно, в чём заинтересовано государство, но и со стороны научного сообщества нет людей, которые могли бы общаться с начальством?

— Такие люди, конечно, есть, но на них бывает очень печально смотреть. Особенно когда они начинают обещать что-то по оборонной линии. Много в этой области прохиндеев кроется. Они говорят: «А вот мы сейчас построим какой-нибудь магнитный излучатель, который вражеские танки будет дистанционно расщеплять на молекулы с расстояния в десять километров». И это демонстрируется высокому начальству, какому-нибудь Рогозину (вице-премьер Дмитрий Рогозин. — Прим. ред.). Тот смотрит радостно, откаты распиливаются, ничего из этого не получается, ракеты падают, всё тонет. Теперь у нас один из главных учёных — это кто? Это бывший парторг, который, продвинувшись по партийной линии, сел в кресло директора института, стал академиком — и теперь он тот, кого начальство слушает как представителя науки. Но учёные — это одно дело, парторги — совсем другое.

— Сейчас меняется структура финансирования: большую часть выплат пытаются перевести на конкурсную основу. 60 % средств планируется выделять учреждениям по конкурсу научных проектов, 15 % будет получать ведущий исследователь. Такое соотношение базовой и конкурсной части усложнит вашу работу?

— Грантовая система — вещь разумная. В тех случаях, когда она никого насмерть не убивает. Конечно, правильно, чтобы те, кто поработал хорошо, жили получше. Но бывает и так, что у человека застой, нет свежей идеи, он что-то кропает, но заметного прогресса нет. В таких случаях правильно его стимулировать, но важно, чтобы человек после этого не переходил в таксисты. Если научный сотрудник работает, ему надо обеспечить какой-то прожиточный минимум.
 

 
— Есть приказ Минобрнауки —  за пять лет увеличить число публикаций на треть. Как увеличить цитируемость наших учёных, если финансирование сокращают?

— Требование формального показателя цитируемости — исключительно вредное. Раньше кто-то публиковался больше, кто-то меньше, и можно было со стороны посмотреть и сказать: «Ага, вот этот цитируется больше, наверное, он получше». Но эта оценка не всегда точная. Есть известные примеры, когда человек издаёт свой журнал, и в этом журнале он каждый месяц печатает свои статьи, и в каждой своей статье он цитирует все свои предыдущие работы. Когда это стали преследовать, люди стали объединяться: например, пять человек издавали свой журнал и цитировали там друг друга. Так что любую формально объявленную стратегию можно обмануть и превратить в полное безобразие. Я боюсь, что всё это приведёт к обвалу системы научных публикаций. Научная отрасль превратится из области добывания научных результатов в область добывания индекса цитирования в чистом виде.

— Есть мнение, что российских учёных дискриминируют в плане цитирования: если есть две похожие публикации, выберут какую угодно, но не российскую.

— Я такого не видел. Бывает, конечно, так: американец опубликовал свою работу по-английски в американском журнале, который все читают, а русский написал в вестнике какого-нибудь университета по-русски — чего в такой ситуации ожидать? Но если они оба публиковались в журналах одного уровня, никакой дискриминации я не замечал.

— Ваш коллега академик Александр Кулешов недавно написал: «Российская наука со страшной скоростью провинциализируется». Вы с этим согласны?

— У нас на факультете такого не происходит. Математики, с которыми я работаю, очень хорошо интегрированы в круг мирового сообщества. Они ездят на иностранные конференции и участвуют в международных программах, они в контакте со всем миром. Настоящая наука не признаёт государственных границ. Наоборот, попытка установить какие-то национальные, государственные границы всегда ударяет по науке. Слава богу, в моей среде такого нет.

— У вас не было желания работать не в России?

— Всегда хочется максимальным образом реализоваться, а КПД от моей работы здесь выше. Ну поедешь ты в Америку, где пять профессоров соревнуются за право преподавать одному студенту. Если ты туда не попадёшь, кто-нибудь это сделает ничуть не хуже тебя. А в России подрастает много детей с хорошим школьным математическим образованием, их надо подхватывать и учить дальше. Раньше вообще некому было это делать. Были 1990-е, когда наука не финансировалась. Мы тогда работали как челноки: едешь на иностранную программу на месяц, зарабатываешь полторы тысячи долларов и на них живёшь всей семьёй целый год, ещё окружающих подкармливаешь.
 
А та самая талантливая молодёжь, которая к тому времени подросла, так жить уже не могла. Чтобы участвовать в программе на Западе, нужно было иметь какой-то авторитет. Поэтому многие из них поехали в иностранные аспирантуры, там и остались. Сейчас на нашем факультете много людей из этого поколения, прослойка сорокалетних. Они в своё время отучились и вернулись. Многих мы переманили: зарплаты у нас похуже, Вышка предложила им раза в два меньше, но в совокупности со счастьем работать у себя дома это перевесило. Думаю, ситуация у нас всё же уникальная. Но события последнего года сильно подействовали всем на нервы, и снова есть люди, которые стали искать место за границей.

У меня диссертация была готова в девяностом году, но тогда все разъехались, и я два года ждал, пока в страну приедет достаточное количество членов Совета, чтобы мог состояться кворум
 
— Это в основном молодые учёные?

— Ну естественно. Чем человек моложе, тем больше у него перспектив за рубежом.

— Недавно ВАК сократила перечень научных журналов, публикации в которых обязательны для защиты диссертаций, с двух тысяч до 164 изданий. Что вы об этом знаете?

— Сократить-то она сократила, но сейчас список опять расширяют. И есть основания бояться, что этот перечень заполнится такой же дрянью, как и раньше. Я буду очень рад, если все меня опровергнут и покажут, как ужасно я ошибаюсь.

— Но из-за резкого сокращения изданий многим будет трудно подготовить материалы.

— Это ударит по тем, кто прямо сейчас будет представлять диссертации. За то время, пока список не заполнился, им будет трудно, придётся свои защиты откладывать. Такова жизнь. У меня диссертация была готова в девяностом году, но тогда все разъехались, и я два года ждал, пока в страну приедет достаточное количество членов Совета, чтобы мог состояться кворум.

— То есть проблема в том, что есть много некачественных изданий, люди публикуются где угодно и защищают непонятно что?

— В том числе. У нас был период, когда люди гуманитарных специальностей не заботились о том, чтобы сделать хотя бы дрянную диссертацию. Плохая самостоятельная диссертация — это проблема, но некоторые не проделывают даже такую работу. Зачем, если можно просто списать? Если бы удалось принять решение по всем этим подлым воришкам, получилось бы замечательное очистительное действие. Покупают диссертации не только чиновники и депутаты, но и просто богатые люди — на всякий случай. Если подробно смотреть базу «Диссернета», чиновники там занимают меньше половины списка.

— Недавно крупнейшая международная издательская компания Springer закрыла доступ к научным журналам для российских вузов и НИИ из-за неоплаты подписки за 2014 год. Как это повлияло на вашу работу?

— Я от этого не пострадал. Сейчас работы по математике и теоретической физике почти все сначала публикуют в электронном архиве и только потом — в научном журнале. Приветствуется, чтобы журнальный вариант не совсем совпадал с архивным, потому что журналу тоже надо зарабатывать. Но все интересные результаты всё равно есть в открытом архиве. Поэтому из-за такого ограничения нельзя выпасть из мирового тренда, нашу науку это не сокрушит. Может быть, у биологов всё происходит иначе.


Тройку по математике в выпускном классе можно получить за знания на уровне если не начальной школы, то первых шести классов
 
— Что сейчас с зарплатами в российской науке?

— В целом по университетской науке ситуация не очень хорошая. Говорят, у нас в Вышке такие большие зарплаты, что мы всех переманиваем. Но, как я слышал, в МГУ средняя зарплата выше, но она распределяется таким образом, что преподавателям, которые реально стоят у доски, выпадает совсем мало, а тем, кто сидит в кабинетах, выпадает несопоставимо, ужасающе больше. Разные университеты говорят, что у них средняя ставка профессора — 60 тысяч рублей, а потом приходит реальный профессор и говорит, что больше 30 тысяч он никогда не видел.

 
Об уровне образования

— Что вы можете сказать об уровне образования нынешних абитуриентов? Что происходит с математикой в школах?

— К нам приходят сливки, их уровень не падает. Это элитарное образование, его загубить не успели. Почти все абитуриенты — выпускники спецшкол и победители олимпиад, то есть одарённые от бога. Но статистика по результатам ЕГЭ совершенно ужасная. Тройку по математике в выпускном классе можно получить за знания на уровне если не начальной школы, то первых шести классов. То есть если толковый шестиклассник придёт сдавать выпускной ЕГЭ, тройку он получит. Поэтому в масштабах страны ситуация ужасная, а ведь нашим учёным-исследователям в будущем надо с кем-то общаться.

— Это связано с общим уровнем падения образования? Или в математике уникальная ситуация?

— Я думаю, что всюду так, если не хуже.


О закрытии «Династии»

— Как уход «Династии» повлияет на работу наших учёных?

— В математике этот фонд выдавал гранты молодым учёным. Каждый год он давал 16 грантов самым талантливым исследователям с непременным условием, чтобы они оставались в России. В уставе «Династии» написано, что если вы на два месяца отъезжаете за рубеж, то возвращаете деньги за этот период. А если уезжаете на четыре месяца, грант передают следующему по очереди. И действительно, если посмотреть на список людей, которые получали гранты последние десять лет, то окажется, что в подавляющем большинстве они остались у нас. Без них российский научный ландшафт выглядел бы гораздо более убого. Если взамен грантов ничего не появится, люди будут уезжать.

Поддержка молодых учёных — не единственное, что делал фонд. Каждый год они выделяли деньги на поддержку десятка конференций, в том числе региональных. Когда организаторы получали такой грант, они шли к своему губернатору и говорили: «Смотрите, наша конференция поддержана „Династией“», — и всем сразу было понятно, что это что-то стоящее. Теперь они пойдут к губернатору и скажут: «Вот, смотрите, нас поддержали иностранные агенты». «Династия» была тем, на что можно было смотреть и радоваться. Средства давал один человек, за которым не стояло государство, и это была настоящая благотворительность. Но её взяли и пришибли — не надо преуменьшать символическое значение этого шага.
 
 
ПОМОЩЬ В ПОДГОТОВКЕ МАТЕРИАЛА: Тамара Муллаходжаева

Поделиться