Герман Клименко: «Будем давить!»

Он еще не успел вступить в должность, а получил уже такой «шлейф» в Сети, что мало никому не покажется. 

Его вырванные из контекста интервью фразы уже стали мемами в соцсетях, в его отношении проводят виртуальные расследования и перепощивают компромат. А кто он на самом деле? Выяснить это оказалось проще, договорившись об интервью, а не компилируя мнения из разных не совсем надежных источников. 


Новый советник Путина по интернету Герман Клименко


…На спинку кресла Германа Клименко сначала наброшена зимняя куртка, поверх – пиджак. Перед ним на столе стоит планшет iPadPro с только-только появившейся в продаже резиновой клавиатурой. За планшетом в таком же положении MacBook Air. Слева – iPhone 6s, справа iPhone 6s... 

Я приехал на встречу с новым советником Президента по вопросам развития интернета на 10 минут раньше, чтобы оглядеться, перевести дух, собраться с мыслями. Но меня тут же по крутой лесенке секретарь проводила на второй этаж и открыла дверь кабинета. 

- Ничего, что я пораньше? – пытаюсь я соблюсти протокол. 

- Спрашивайте, - кивает Герман. 

Никогда прежде за тридцать лет журналистской работы мне не доводилось вот так с пол оборота да еще раньше назначенного времени начинать беседу c большим начальником. 

- Герман, давайте с самого начала. Откуда вы нам всем на голову свалились? 

- Давняя история. С августа 1998 года, когда я купил домен List.ru. Это мой первый проект, который потом был продан Юрию Мильнеру. Сейчас это каталог сайта Mail.ru. Потом появился LiveInternet. Потом — Институт развития интернета. Вот оттуда и свалился. 

- А каким образом вы оказались советником Путина? 

- Вы все равно не поверите... 

На самом деле я совершенно не был в курсе и все случилось крайне неожиданно. 

Я очень хорошо представляю как все устроено в нашем государстве — в армии служил, а мама у меня была достаточно высокопоставленным чиновником в советское время. Счастье быть в чиновничьем ранге для меня никогда не являлось сверхценностью. Если бы я хотел, был бы там уже давно. Во времена, когда всем рулили деньги (90-е) у меня было много предложений перейти на государеву службу, но я всегда отказывался со словами «вот если Президент позовет». 

А теперь так необычно сложились обстоятельства. 

Если бы дело не закончилось назначением советника, мы б и так получили потрясающую историю для индустрии. Мы, интернетчики, за полтора года смогли убедить государство в том, что мы важны. Что у нас отрасль сформировалась. Что с нами надо разговаривать. Уже то, что к нам на форум «Интернет-экономика» приехал Путин, важно само по себе. Это была такая вишенка на торте, который делала большая команда людей. 

А дальше Владимир Владимирович слушает и понимает — все просят денег, а у нас идет разговор об изменениях законодательства. О том, чтобы нас пустили в медицину, в строительство. Что мы многое сможем изменить. 

И он в ответ: если вы хотите все это действительно сделать — надо вступить в серьезные переговоры с Центральным банком, с Минздравом, с Минстроем. Он видит — пришли «полезные идиоты», которые хотят договариваться с отраслями. Но для таких процессов нужен другой вес. Нужно чиновников пинать с другой высоты. Поэтому он предложил — у вас на сцене сидят семеро (это были лидеры компьютерной отрасли страны, основатели крупнейших сервисов — А.М.) - пожалуйста, выберите кого-то одного и делегируйте ко мне. Решили, что этим буду заниматься я. 



Без мигалки

- Итак, все-таки чиновник? 

- Да. 

- И кабинет на Старой площади ? 

- Да .... 

Герман вдруг отвлекается от разговора и начинает что-то быстро на iPad. 

- Ваши коллеги пишут. Спрашивают, когда и как я буду избавляться от активов... 

- Избавляться?! 

- Ну я теперь как чиновник не имею права бизнесом владеть. Вот думаю как избавиться. Пока не придумал. 

- На новой должности вы будете лоббировать изменения в законах в интересах интернет отрасли? 

- Да не знаю я пока что и как будет! Идет первая неделя. Указ вышел 4 января. Штат советника - два человека — помощник и секретарь еще не набран. 

- Будете перебираться на Старую площадь? 

- У меня появляется дополнительный офис. У меня есть офис на Кутузовском, есть офис на Земляном валу, есть офис на Андреевской набережной. В зависимости от необходимости я там бываю. У меня основная задача – не сидеть на рабочем месте, а быть интегрированным в отрасль и понимать, что там происходит. И при необходимости давать советы президенту. 

Герман откидывается на спинку кресла: 

- А, да, и мигалки у меня нет. И не будет. 

- К вам уже поступают обращения граждан? 

- О, пишут. Присылают проекты – мол, зашибись какой проект, попросите у Путина денег. Или возьмите меня на работу, я буду отдавать вам 30 % зарплаты. Или устройте меня в министерство, я вам заплачу. Разнообразные такие истории. 


«Мы, интернетчики, за полтора года смогли убедить государство в том, что мы важны…»



Чего он хочет?

- Я интернетчик. Государство до сих пор не понимает как с нами коммуницировать. Сейчас у нас отношения примерно такие: из пункта А в пункт Б вышел поезд, из пункта Б в пункт А вышел поезд. И они не встретились. 

Вот одна история трехлетней давности. Собираемся в Общественной палате обсуждать закон о блоггерах. Сидят две юристочки, только что с юрфака. Они написали закон. Мы предлагаем свой вариант. А те удивляются: «Зачем?! Мы же уже передали вам правильный вариант!» Мы говорим – вы хотя бы прочтите - мы по электронной почте сейчас пришлем! А депутат, который это все затеял, отвечает: у меня нет почты. Раздается гомерический хохот. Это показатель глубины дискоммуникации. 

В итоге государство принимает законы без участия индустрии. 

Институт развития интернета задумывался как коммуникатор. Мы разработали дорожные карты. Это сотня инициатив. Это наши «хотелки». Они не про деньги. Но если их завтра принять, мы становимся королями экономики. 

Интернет внутри себя все съел. Мы переварили СМИ. Теперь это совсем другое — социальные сети, блоги, сайты. Бумага дышит на ладан. 

В 2011 году мы завалили «Почту России». Посылки из Alibaba заблокировали «Почту России» под Новый год. А завалить «Почту России» - это надо постараться. И государство не могло понять кто это сделал? Откуда он взялся? Сейчас 200 тысяч посылок в день пересекают границу. Сравни: вся «Евросеть» в день продает 30 тысяч единиц. 

Только после истории с «Почтой России» государство заинтересовалось — а это вообще кто все натворил? Пока глаза не видят – желудок не страдает. 

Мы вылезли из своих сетей. А дальше что? 


«Владимир Владимирович слушает и понимает — все просят денег, а у нас идет разговор об изменениях законодательства»



1+1 равно 10

- Герман, стоп! Вот в этом месте, думаю, надо объяснить читателям что такое Интернет. Боюсь, что многие до сих пор считают, что это компьютер, который подключен к специальному кабелю. Компьютер включается, браузер открывается – а там в окне разные сайты… 

- Это шире. Уже шире. Через пять лет будет совсем по-другому. Грядет связка интернет плюс железо. Железо – это не те комплектующие, которые внутри системного блока. Это разговаривающие холодильники и стиральные машины, которые будут у вас выяснять как постирать белье или докладывать что купить в магазине. Это и такси, которые ездят без водителя. 

- Интернет вещей…

- Мне эта формулировка не очень нравится. Но другой пока нет. 

Это глобальнее. Идет интеграция между обычными отраслями интернетом. При этом соединение одного с другим на выходе дает уже не два, а десять! За счет увеличения производительности труда, за счет повышения управляемости, понимания, как все события происходят. 

Пример. В больничке в Твери человек лежит под аппаратом, которым управляют с Сахалина. Или человек живет на Камчатке, а учится в вузе в Калининграде. 

- Так дистанционное образование у нас уже есть! 

- Оно условно дистанционное. Когда вы учитесь программировать и хотите получить диплом, вы должны все равно раз в полгода приезжать в вуз сдавать экзамены. 

Россия – огромная страна. Я сказал Путину фразу: «Интернет – нефть экономики». Наверное, более точно было бы сказать так: интернет – катализатор экономики. Экономики реального сектора. 

А еще Интернет связывает огромную страну. Коммуникации между людьми благодаря Интернету становятся реалистичными. 

А у нас Минобр не доверяет вузам, вузы не верят студенту. Существует понятие электронного образования. Когда вы идентифицированы, у вас есть электронная подпись. Вы на себя берете ответственность за то, что прослушали этот курс, честно ответили на вопросы. У курсов и вузов есть своя репутация. Они проверяют, могут включить Скайп, дистанционно с вами поговорить, проверить ваши знания. Вся прелесть интернета – отсутствие затрат на коммуникации, экономия времени. Но у нас нет законов, позволяющих такую идентификацию. 

Или медицина. Я получаю анализы из «Инвитро» по электронной почте. Потом – внимание! - их распечатываю. И еду закрывать больничный к врачу. Врач смотрит мои анализы и говорит: больничный я закрыл. А должно быть так: я получил анализы по почте, подписал их отправил врачу, тот оформил больничный и прислал мне и моему работодателю. 

- В моей поликлинике так и сейчас происходит! 

- Мы сейчас говорим про юридический аспект. 

У нас и телемедицина есть. У меня есть доктор, которому я звоню и говорю: у меня на спинке шрамик. Он говорит: повернись. Я поворачиваюсь: так, ну-ка позови Машу и скажи ей вот этой мазью помазать. Но это нелегальный бизнес. У нас 15 лет не могут принять закон о телемедицине! 


«Мы вылезли из своих сетей. А дальше что?»



Две проблемы интернета

- Как я понимаю, проблема в верификации – то есть получении удостоверение, что на обоих концах интернета именно те люди, которые и должны быть...

- В интернете всего две проблемы. 

Одна - это электронно-цифровая подпись. Сейчас она мягко говоря сложная. Она не работает. 

Должна быть так. Пример. Диабетик установил на смартфон приложение, подтвердил электронной подписью что он есть он. И тогда он заносит данные о том, что он съел, как измерил сахар. Они поступают к эндокринологу. Не надо к врачу ездить! Не нужен этот маразм в поликлинике – 7 минут на прием пациента! 

80 % коммуникаций и в медицине, и в образовании происходят неинвазивно, никто вас не щупает, в глаза не смотрит. Зачем тогда нужно ваше личное присутствие? 

И вторая проблема - открытые данные. Пример. Есть прекрасный ресурс Росправосудие. Когда у меня хорошее настроение, я в поисковике на этом сайте ввожу «курица». И получаю свежие данные о том, что дают за кражу курицы. 

Все суды договорились и выложили решения в онлайне на своих сайтах. А два человека отслеживают это и собирают на сайте Росправосудие. Создается колоссальная онлайновая база по состоянию правосудия. 

То же самое можно сделать, например, по стройкам. Началась стройка 10 лет назад, должна построить 10 тысяч метров. Построено 5 тысяч метров. Выложите эти данные но специальному адресу в интернет. Никаких затрат! Да просто пошлите сообщение на Минстрой.ру. И вы получаете онлайн-динамику строительства в стране. Какое железо нужно, какие материалы, какой транспорт. А ведь этого никто не знает. Это важно для бизнеса, для экономики, для понимания, что происходит в стране. 

Сейчас спросите меня: что происходит в экономике России? Я вас отправлю в Роскомстат, который раз в полгода что-то публикует. А была бы динамика строек, нажали бы на кнопочку: вот в Москве все строится, в Красноярске строится, а в Биробиджане … полная. Вопрос пяти минут. Но министр открытого правительства Абызов этого добивается три года. 

- А кто мешает? 

- По государственным стройкам это можно организовать, а чтобы частники эти данные давали – опять же нужно принять закон. Для Минстроя, которому нужно построить 8 стадионов к чемпионату мира и отремонтировать 40 тысяч школ, онлайн-стройки по приоритетам на самом последнем месте. До них руки не доходят. У любого министерства свои интересы на первом месте. Должно появиться другое ведомство, которое бы сказало, что это теперь приоритет номер один. И мы начинаем за него бороться. 

Путин в 2010 году издал распоряжение о переходе на открытое программное обеспечение. Только несколько областей Windows заменили на Linux. Потому что там оказались замгубернатора, которые в этом понимают. В Федеральной службе судебных приставов было три человека, которым просто это захотелось. И сделали это. А остальные под разными соусами проманкировали. 

А теперь мы очертили круг задач и сказали, что будем давить, чтобы делали. Я буду приходить к вам, к Ленте, к Газете, и говорить: я сходил в Минстрой, а они меня послали. Давайте про это напишем. Чиновники очень не любят огласки. Это всегда было. А интернет это публичная история. 


«Интернет внутри себя все съел. Мы переварили СМИ. Теперь это совсем другое — социальные сети, блоги, сайты»



Прийди, Гугл

- Это понятно. Теперь давайте про Клименко, который ярый консерватор. 

- Да вы что! Правда? 

- Враг социальных сетей... 

- Ну давайте. 

- По любимому вами интернету ходят ваши цитаты о том, что вы хотите все западные социальные сети поставить под контроль государства. И что требования к Фейсбуку или Гуглу о переводе данных на территорию России – это просто лоббирование дата-центров, которые уже построены, но не загружены. Такой способ для владельцев этих дата-центров окупить вложения и немного заработать.

- Персональные данные – это запись. У нас 140 млн. человек. Ну пусть гипотетически каждый из сервисов охватил все 140 млн. Так вот для хранения этих записей нужно совсем немного места. Уверен, все поместится в 128 Гб моего iPhone. 

Легенда о дата-центрах красивая. Когда придумывают такие легенды, я радуюсь. 

Я ежедневно обрабатываю 10 млрд. поисковых запросов. Упаковываю их. И у меня нет центра обработки данных – дата-центра. У меня это все живет на двух серверах. 

- Тогда зачем выкручивать Гуглу руки? 

- Да все просто! Вот есть компания Гугл и есть компания Мейл.ру. Там и там есть преступник, который в данный момент заказывает убийство человека. Мы – следователи. Мы не говорим о политических подоплеках. 

Вы раскрываете это дело. Вы ходатайствуете об аресте этого человека. Вы в бумагах должны написать: Иванов, проживающий там-то с такого-то IP-адреса написал письмо такого-то содержания в Мейл.ру. А Мейл.ру должен подтвердить: действительно, в это время в это место на этот почтовый адрес пришел текст опасного содержания. 

Никакого отношения к демократии эта история не имеет. Это безопасность. 

Так вот – наша компания Мейл.ру на запрос следователя ответит. А Гугл не ответит, а пошлет подальше. Почему? Он же в год отвечает на 32 тысячи запросов Агентства национальной безопасность США. А на наши не отвечает. 

Включим логику. Сколько бы могло быть у нас таких запросов? Население Америки в два раза больше, чем России. Значит, теоретически 16 тысяч правомерных запросов могли бы быть: насильники, педофилы, наркоманы. 

Плохой ли Гугл в связи с тем, что не отвечает? Нет. Почему? Потому что он подчиняется законам Америки. Американские законы в принципе не предполагают выдачи данных с американских серверов. 

У нас ситуация такая же. Вот из США приходит ко мне запрос на неизвестного мне человека, который создал у меня блог и совершил преступление на территории США. Если я выдам его данные – меня в суд потащат. Потому что и у нас есть процедура хранения персональных данных. 

А соглашения между государствами о том, каким образом эту информацию предоставлять, нет. 

Вот если данные находятся на наших серверах, то никто юридически не запрещает Гуглу эти данные выдавать. Они нам все время говорят: вы ваши законы принимайте, мы их будем выполнять. Но мы не обязаны их выполнять, пока вы их не приняли. Мы же аборигены, а они же великие люди. Навстречу никто не идет. 

- Слушайте, а зачем это все надо, если у нас уже давным-давно работает СОРМ – cистема технических средств для обеспечения функций оперативно-розыскных мероприятий. Ни один провайдер не получит лицензию, если не обеспечит доступ спецслужб к своим каналам связи! 

- Мы говорим с вами о факте, который нужно юридически доказывать. Мы не говорим об оперативно-розыскных мероприятиях. Есть разница. Вы можете перехватить переписку, прочитать почту. Но вы не можете оперативные данные использовать в суде.

Вторая история – шифрование. Когда вы по нему общаетесь, данные идут в зашифрованном виде. Вы не можете перехватить и прослушать голосовой поток. Вам нужен ключ, чтобы слушать. Скайп сразу согласился сотрудничать. Он дает органам доступ к алгоритмам шифрования. Но есть множество других сервисов, которые шифруют передаваемую информацию. 

Так что СОРМ абсолютно не всеяден. 

- СОРМ не обеспечивает безопасность страны? 

- Стопроцентно – нет. И металлодетекторы не дают стопроцентную гарантию того, что человек не пронесет бомбу. Но они должны быть. Они отсекают какую-то часть тех, кто хотел бы это сделать. 

Сейчас начинают давить на то, что государство, получив доступ к нашей персональной информации, начнет распродавать данные. Но у государства, если оно заподозрит вас в чем-то, и так есть возможность получить доступ по суду к прослушке. 

Да, были истории, когда вываливались базы данных. Но обратите внимание – это было давно. И прослушка, если она вылезает раз в год, то по определенным людям. Что-то я не видел ни разу, чтобы она вылезала по нормальным людям. 

Раньше были такие случаи. И это плохо заканчивалось. Генерала из МЧС посадили за то, что он организовывал прослушки. 

Никто не спорит – проблемы все равно будут. Но позиция понятна: государство имеет право слушать. 


«Россия – огромная страна. Я сказал Путину фразу: «Интернет – нефть экономики». 
Наверное, более точно было бы сказать так: интернет – катализатор экономики» 



Про налоги

- Герман, как вы относитесь к идее ввести пошлину не посылки из-за границы? 

- Пока никаких пошлин нет. Для меня нет вопросов - почтовая история однозначно должна регулироваться, контролироваться. Также как и авторские права в Сети должны соблюдаться. 

Поток китайских посылок убивает нашу электронную коммерцию. Испытания, которые делают нас крепче, должны быть в равных условиях. А они сейчас неравные. Когда Гугл не платит налоги на нашей территории, не исполняет решения наших судов, а я исполняю и плачу, я в неравных условиях. 

Та же история с торговлей. Китайцы демпингуют по доставке. Вы можете за 200 рублей получить CD-карточку. А в московском интернет-магазине она будет дороже – курьер за 200 рублей ж… не поднимет. 

Китай спонсирует свой экспорт. Они понимают, что доллар, переведенный в страну, превращается внутри в пять долларов. 

Та же история с авторскими правами. Должен ли Рутрекер сотрудничать с правообладателями? Должен! 

Но есть уместность, а есть неуместность. Когда растет экономика, вдруг выясняется, что люди хотят смотреть и потреблять хорошее. Они начинают ходить в рестораны. Когда все плохо, люди готовят дома. Сейчас ощущение, что владельцы ресторанов хотят обязать всех ходить в рестораны. А люди покупают продукты и дома готовят. И не приносят прибыль рестораторам. Это не значит, что люди не должны ходить в рестораны. 

Понятно, что ничего хорошего в том, что люди смотрят фильмы бесплатные, нет. Но сейчас педалировать эту тему, выносить ее в уровень приоритетных, мне кажется, нельзя. Придет время – разберемся. 

Вот пример глупости. Вы знаете, что сейчас запрещена торговля лекарствами по Интернету? Минздрав запретил. Вроде бы в борьбе за то, чтобы вы не купили случайно контрафактную виагру, положил всех. И это 2015 год! 

- Но я недавно заказывал лекарства в интернет-аптеке. 

- Юридически это запрещено. Вы звоните, делаете интернет-заказ. Его собирают. А потом вам привозят отдельные люди. Но делается это так, будто не аптека вам курьера прислала, а как бы вы лично наняли курьера, что он привез вам заказ. Это полный бред! 

В Москве еще как-то обходят приказ Минздрава. В регионах нет. А это означает, что больной, лежачий дедушка не может получить лекарство. Его ему не привезут! 

Вот у меня сейчас есть право задавать чиновникам на любом уровне любой вопрос. Я прихожу в Минздрав и спрашиваю, ребята, вы что там с ума сошли? А они мне говорят: спокойно, через два года будет правильный закон. И они считают, что это нормально. Я их спрашиваю: вы точно уверены, что мы говорим с вами об одном – о дистанционной торговле, о людях, которые не могут получить лекарства? А они не понимают. Да всего два года, о чем разговор. Вот это чиновничья психология. 

Ну будем давить на чиновников. 

А что остается? 



ДОСЬЕ «КП»

Герман Клименко родился 7 декабря 1966 года в Москве. Директор и владелец компании LiveInternet. Создатель и руководитель Баннерной системы «LBE», счётчика TopList, каталога веб-сайтов List.Ru. Основатель и владелец новостного агрегатора на основе данных из социальных сетей — Mediametrics. Председатель правления Института развития интернета. 

Окончил Военный инженерный институт им. А. Ф. Можайского по специальности системный программист. И факультет переподготовки Высшей школы экономики, получив квалификацию экономиста. 

Поделиться