Вызов глобализации

От редакции: В сентябре 2007 года Москву посетил известный левый интеллектуал, египтянин, проживающий в Сенегале, Самир Амин. Одной из целей визита стала презентация российской публике перевода его книги, вышедшей в издательстве "Европа" "Вирус либерализма. Перманентная война и американизация мира" (М., 2007). В беседе, состоявшейся 4 сентября в помещении клуба "Русского института", стенограмма которой представлена ниже, Самир Амин рассказал о том, что он называет "вызовом глобализации" и возможном ответе левых на этот вызов. Ведущий беседы - российской политолог Павел Святенков.

Самир Амин: Я не буду говорить сегодня о своей книге, потому что, скорее всего, завтра некоторые из вас будут присутствовать на ее презентации. Поэтому я хотел бы сказать, что есть целая последовательность, которые я написал, и есть 4 книги, которые я написал, и о которых я бы хотел поговорить сейчас. В этих публикациях я анализирую основные аспекты сегодняшнего вызова глобализации, связанные с новым уровнем капитализма, ассоциирующимся с тем, что называется неолиберальной идеологией и ее практикой.

 Вызов новой глобальной системы

Рассматривая различные идеологические, политические, экономические среды этого вызова, сегодня я хотел бы говорить об этом вызове в общем, в общей перспективе, таким образом, чтобы в нашей дискуссии мы могли бы сфокусироваться на некоторых точках, которые представляют для нас интерес. Мое восприятие современной истории, которая является непосредственно историей капитализма, заключается в следующем. Во-первых, капитализм всегда был глобальной системой. Таким образом глобализация, как таковая, это не что-то новое. Второе, глобальное распространение капитализма всегда было неравным, то есть, создавало поляризацию в глобальной системе и не предоставляло возможность тем, кто противостояли ему или были вне мейнстрима. Таким образом, капитализм всегда, ныне существующий капитализм, был империалистическим. И империализм, это никакой не "этап", как часто это называется, и уж тем более не является он "последним этапом" капитализма. Империализм - это характеристика капитализма на всех своих этапах развития.

Итак, это история, история капитализма, капиталистической глобализации. Знаете, когда мы говорим о глобализации, мы должны всегда принимать во внимание как минимум тот факт, что капитализм и капиталистическая глобализация, то есть, не глобализация как таковая, но именно капиталистическая глобализация, в последние четыре века, начиная с завоевания Америк, и до, скажем, Российской революции, - это четыре века захвата мира, захвата мира посредством центров капитализма, которые всегда были империалистическими.

Таким образом, с момента Российской революции и даже, если быть более точным, после Второй Мировой войны, этот глобальный порядок перестал быть приемлемым. И, кстати, он не будет приниматься людьми и в дальнейшем. Порядок уже нестабилен. Возникла первая волна, победная волна, но с подъемами и падениями, с большим количеством проблем, привязанным к этой волне. Первая волна повторных завоеваний, независимости, не только политической независимости на периферии глобальной системы. И по этой причине возникла Российская революция, в стране, которая если не периферия, то почти периферия. Можем сказать - слабое звено глобальной системы.

Итак, эта история будет продолжаться. Я вообще не верю в то, что эта страница будет перевернута и мы вернемся к 19-му веку или ранее, что капитализм победит во веки веков. Однако произойдет некая настройка этой глобальной системы и произойдет настройка глобализации, этой идеологии и риторики неолиберализма.

Дистанция между этой либеральной риторикой и реально существующим капитализмом, - как минимум такова, насколько была дистанцирована риторика социализма от социализма реального. Вам конечно знакомо и то, и другое: какова была риторика и какова - реальность. В капитализме дистанция даже еще больше. Таким образом, либеральный дискурс - это очень слабый дискурс, и он не имеет никакого отношения к реальности.

Две волны

Первая волна включила не только с российскую революцию, но также сюда и китайская революция была включена, - и не только эти две революции вместе, две большие революции во имя социализма, - началось движение национального освобождения в Азии, в Африке, конечно с различными социальным содержанием. Это был длительный период, примерно полвека потребовалось для того, чтобы возникли эти движения. Но сейчас мы находимся в таком периоде, когда первая волна заставила империализм настроиться к требованиям людей. Например то, что называется "настройка сегодня" - это настройка Востока и Юга к Западу.
 
Империализм - он должен был настроиться, и он настраивается. И он научился противостоять этой волне. Но я уверен, что двадцать первый век будет как раз веком второй волны, которая примет во внимание все, что было достигнуто во время первой, и двинется даже дальше.

Некоторые из вас являются сторонниками альтерглобализации или антиглобализации. Это другая организация мира, другая структура мира, не только на уровне международных политических взаимоотношений, но также на уровне внутренних социальных порядков, потому что они взаимосвязаны. Естественно, есть вещи, которые новы сегодня по сравнению с предыдущими этапами глобального империалистического распространения и они возникают как ответ людей на него. Всегда есть новые вещи, всегда возникают новые этапы: и капитализм идет через этапы, и мы также перешли на новый этап. Что является самой важной частью этого нового этапа? Большинство современной литературы, особенно экономической литературы делает акцент на технологических и научных революциях и тому подобном. Да, они являются важными, потому что они влияют не только на производительность рабочей силы, но они также влияют на классовую составляющую и также на стандарты найма и использования рабочей силы. И также были научные и технологические революции и в предыдущие века, наверняка они будут возникать и в будущем, и это очень важно, но это не является основной, самой важной причиной распространения капитализма.

Коллективный капитализм триады

Так что же является самой важной причиной с моей точки зрения? Есть две вещи. Первая из них - это то, что мы сдвинулись в сторону коллективного империализма триады, триада - это вот эта банда: Соединенные Штаты Америки, можно сказать, плюс их провинции Канада и Австралия, Европа, западная часть Польши после колонизации и Япония, соответственно. Это нечто новое, потому что до сегодняшнего дня в период XVIII века и XIX века или первой половины XX века империализм рассматривался во множественном числе, то есть был не империализм, но империалистические силы и постоянная конкуренция, даже можно сказать, постоянная война между этими империалистическими силами. Но эта страница была перевернута. И сейчас у нас имеется коллективный империализм, что обозначает, что корни атлантизма, - объединенная Европа, тот же самый Евросоюз, и Соединенные Штаты Америки, - имеют очень сильное экономическое обоснование с точки зрения транснациональных олигополий. Все остальное - риторика, чистая рыночная риторика. Ведь нет такого рынка, который не контролируется. Рынки контролируются посредством этих олигополий. Эти олигополии вместо постоянного конфликта, как это было раньше, друг с другом за долю рынка, на сегодняшний день контролируют все. У них есть общие интересы в управлении глобальной системой. Это общий фронт Запада в их распространении на Юг и на Восток, и это нужно держать в уме. Это не означает, что нет противоречий между ними -эти противоречия как раз были одной из тем из тем моей книги, - между Соединенными Штатами Америки потенциально и Европой.

Вторая точка зрения такова, что новое, это шаблон взаимоотношений между империалистический центрами, или центром сейчас, и коллективным империализмом. Когда Каутский рассматривал капитализм, может быть, тогда в свое время он был неправ, как Ленин думал, но он прав сейчас. Сегодня у нас есть этот коллективный империализм, и - глобальный юг, периферия. Периферия всегда состояла из целого ряда коллективных субъектов, она никогда не была гомогенной. Она включала в себя периферию и полупериферию, которой также была и Россия в 17-м году, и, может быть, Россия сегодня также является частично периферией. И у них были различные функции в этой глобальной системе глобального капитализма. И была монополия индустрий. С одной стороны, мы можем сказать, что были центры, которые индустриализировались, нации, страны, и периферия, где не было этой индустриализации, они имели лишь негативное определение в качестве общего.

Но есть между ними еще нечто общее, что объясняет социальные революции или революции во имя социализма. Россия, Китай и все другие национально-освободительные движения по всей Азии и Африке - у них была попытка догнать эту индустриализацию. И в этом заключена определенная логика. Но на сегодняшний день мы не видим эту картину на периферии глобальной системы, на сегодняшний день на периферии мы видим очень сильное движение в сторону индустриализации. Мы, естественно, не настолько одинаково, как на Западе, но очень сильно движемся в этом направлении. Таким образом, периферии на сегодняшний день нельзя определять негативно как недоиндустриализованные страны. Китай, Индия, Бразилия, Египет, Алжир, Южная Африка и другие, они двинулись на этап индустриализации на различных уровнях этой индустриализации, но так или иначе они двинулись туда, особенно после Второй Мировой войны.

Итак, результатом этого является то, что периферии разделены на два набора стран, на два ряда стран: те, которые передвинулись в индустриализацию и, может быть, немного дальше продвинулись в этом направлении, и те, кто имеет иллюзию того, что они могут догнать центры с точки зрения глобального капитализма. И это, естественно, является ситуацией того, что происходит в умах китайцев и особенно их руководящего класса, и это то же самое, что происходит в умах руководящих классах Индии, Бразилии и ряда других стран. Наверняка это так же то, что происходит в умах и российских руководящих лиц, то есть что мы пытаемся догнать капиталистическую глобализацию, переход из этапа периферии, то, что мы видим в России сегодня - экспорт газа, нефти, и точка, больше ничего, - с индустриями, которые более неспособны противостоять, конкурировать на внутренних рынках. Но все это не более, чем иллюзия. Если мы будем говорить о России, иллюзия царизма в конце XIX века и до революции, это также была иллюзия догоняющей модернизации. Точно такая же как на юге, в Индии, в Египте начиная с 19-го года, это также постоянно являлось иллюзией буржуазного или капиталистического класса Латинской Америки.

Существуют так называемые развивающиеся страны. Это идеологическая риторика, они не развивающиеся, они развились уже достаточно давно. И достаточно смешно видеть, когда американцы в новостях говорят о Китае, о Египте, об Иране как о новых развивающихся странах. Смешно это слышать, это очень весело наблюдать. Но это риторика "бла-бла-бла", это даже не идеология.

Другая сторона третьего мира - это юг, то есть те страны, которые по многим причинам, естественно, эти причины отличаются от тех, которые работали в "развивающихся" странах, не передвинулись на этап индустриализации или, может быть, не были способны построить достаточно массивное количество индустрий, которые бы обладали конкурентоспособностью на глобальном уровне. И они маргинализировались. Они слабые: Африка, Ближний Восток... Среди этих стран есть бедные и богатые. Но вопрос глобального капитализма - это не вопрос бедных и богатых. Сомали - это очень бедная периферия, Объединенные Арабские Эмираты - это богатая периферия. Естественно, вы можете быть периферией, но это пассивное положение на уровне глобальной системы, не активное, которое способно сформировать глобальную систему.

И все, что остается этим государствам - это подстраиваться. Если у вас нет ничего, вы подстраиваетесь как бедные, если у вас есть нефть, но нет большого количества населения и очень высокий уровень доходов на человека, вы тоже подстраиваетесь к этой системе, но это не вводит вас в число центральных стран.

Пять монополий

Империализм на сегодняшний день более не является синонимом монополии индустрий. Монополия центров империалистической триады, сдвинулась с монополией индустрий к тому, что я называю, пятью новыми монополиями. Доступ к натуральным ресурсам планеты - это первая монополия, то есть это означает, что если вы, Россия, хотите использовать свою нефть и газ для себя и прекратите продавать его Западу, что не является планом текущего российского правительства, естественно, вам этого не позволят сделать, вас сразу же свяжут санкциями. То есть, естественно, нефть находится под контролем.

Вторая монополия - это монополия новых технологий, это имеет отношения непосредственно к научным и технологическим революциям. Эта монополия сверхзащищена. ВТО слишком чрезмерно защищает патентование, интеллектуальную собственность, индустриальную собственность и так далее.

Третья - это монополия контроля над глобальными финансовыми потоками посредством не только страховых компаний, пенсионных фондов и других подобных инструментов, но также и посредством всего комплекса олигополий.

Четвертая монополия - это контроль над средствами массовой информации и коммуникации.

И пятая монополия - это контроль над эксклюзивностью владения оружием массового уничтожения. Это не Ирак, это не Иран, это не Северная Корея, которые являются для них опасностью, но это Соединенные Штаты Америки со своим количеством вооружений и их точкой зрения на тех, кто может и кто не может иметь это вооружение.

Вот это смещение - это то, что проявляется в сегодняшнем мире, и это действительно тот вызов, это вызов не просто глобализации, но капиталистической и империалистической глобализации на текущем этапе развития. Таково мое определение нынешней глобальной системы.

Итак, завершая, я попытаюсь быть кратким. Существует общий вызов, который стоит перед всеми людьми в мире, включая и Север, и Запад. Это вызов, который стоит и перед людьми России, Китая, Азии, Африки, Латинской Америки. Я не говорю о пролетарском социализме, или о коммунистах, или о каком-то эксклюзивном классе, который бы смог ответить на этот вызов, но общее движение сопротивления должно начаться движения сил, которые представляют народные классы во всех частях мира. И они должны работать вместе в этом движении, и они должны в этом движении сопрягать три основных элемента.

Демократизация, прогресс, многополярность

Я вкратце скажу, какие эти три позиции, и затем я буду говорить в деталях об этом. Итак, это демократизация общества, социальный прогресс и построение многополярного мира. Доминирующий дискурс и идеология либерализма разделяет эти вопросы вместо того, чтобы объединить их всех вместе. У них есть какие-то рецепты: демократия - это плюралистическая многопартийная система, но этот рецепт не имеет применения в большинстве случаев и не может изменить ничего действительным образом. Говорят о социальном прогрессе, и мы сейчас не знаем, что это такое. Говорят, что он базируется на рыночной экономике, но рыночная экономика производит абсолютно противоположное, - она производит неравенство.

Естественно, если, конечно, он контролируется или балансируется политикой, - это также национальный суверенитет. Национализм, конечно, принадлежит уже прошлому, и вы, может быть, не националист, если говорите о национальных интересах. Но мы находимся в глобальном мире, где есть одна нация, которая имеет более высокие права, чем другие, и вы знаете, кто те, кто имеют больше прав. И есть те, у кого нет прав, во имя нации, чьи интересы выражает националистическая идеология.

Демократия в моей концепции - это процесс, это не шаблон, это исторический, длительный процесс, который покрывает все аспекты социальной жизни, что обозначает также взаимоотношения между мужчинами и женщинами, это также обозначает взаимоотношения в семье, взаимоотношения между работодателями и рабочими и в целом очень большой круг вопросов. Не может быть никакой демократизации без трудящихся, без их участия на различных этапах в принятии решений. И в теории, если говорить о будущем, которое стоит перед нами, это будет как раз движение к социализму, но на сегодняшний день текущий социализм не может характеризоваться с такой точки зрения.

Вы возможно в курсе, что в Пекине два года назад я участвовал в одном мероприятии так называемого "Пекинского консенсуса". Но там не было никакого консенсуса! Они отвергали какой-либо консенсус! Постсоветский консенсус - это как раз не консенсус с капитализмом, и мы должны говорить, что мы не можем это принять. Это была официальная точка зрения китайцев, что мы не можем это принять: у каждой страны есть свой путь и тому подобное... Но если вы не будете иметь какой-то социальной подоплеки под этой спецификой развития этого своего пути, он окажется в итоге движением в никуда.

Демократия - это процесс, как я сказал. Нам говорит современная буржуазная риторика и идеология, что рынок решит проблемы социального развития. Но я уверен, что это не так, рынок не решит этих проблем. Для меня демократия в точном смысле - это толерантность, плюрализм мнений, выборы... но без социального прогресса, демократия непривлекательна людям, населению. По этой причине страны часто двигаются в сторону каких-то иллюзий, к псевдорелигиозным иллюзиям, как, например, это происходит в моей стране - Египте - и в большинстве других мусульманских стран, псевдоэтнические иллюзии, как, например, в бывших советских республиках, которые вышли из СССР или Югославии. По определению эти тенденции антидемократичны. Таким образом, существует определенный тип демократии, который производит антидемократическую систему, которую я не принимаю.

Это касается и Запада, который имеет очень глубокую традицию парламентаризма, парламентской демократии, которая работала на предыдущих этапах капитализма. Когда-то парламентаризм производил содержание, которое позволяло иметь некий компромисс между рабочим классом и капитализмом в определенный период после Второй Мировой войны. Но эта страница уже перевернута, на сегодняшний день вы можете голосовать свободно и честно, как минимум в Западной Европе и Соединенных Штатах Америки. Там производятся манипуляции очень на высоком уровне. Вы конечно же голосуете, но это не дает вам какого-либо результата, вы голосуете за правых, за левых, на следующий день парламент говорит: мы неспособны сделать что-либо в этом отношении, потому что рынок принимает решения. И если рынок принимает какое-то решение, тогда зачем вы выбираете депутатов? Что они делают, какова их роль? У них нет власти.

Теперь о многополярности. Я лично не считаю, что мир после Второй мировой войны - а это период почти всей моей жизни - был двухполярным. Это не был период так называемой двухполярности и холодной войны, как его называли и как его презентует на сегодняшний день доминирующая риторика. Да, была военная двухполярность между Соединенными Штатами Америки и Советским Союзом, но эта военная двухполярность сопровождалась политической многополярностью. У нас был Советский Союз, был Китай, и они не были очень большими друзьями. Также у нас были такие страны, как страны Азии и Африки, у нас был даже фронт Азии и Африки, или некий альянс не сотрудничающих стран. Также у нас были и другие страны, то есть была многоцентральная система, многополярный мир. И это период империализма, который должен был подстроиться под требования, которые выходили из основной логики капиталистического и империалистического расширения и захвата мира.

И что мы видим сегодня? Аккумулировавшиеся исторические противоречия привели к тому, что система достигла своих лимитов, и она эррозирует и распадается. Грамши сказал, что старый мир умер, новый мир еще не родился, и в это время у вас есть монстры в тени серого цвета атмосферы. И мы находимся как раз в этом периоде: старый мир уже ушел, новый мир еще не сформировался, нет четкого видения этого мира, поэтому у нас есть большое количество монстров, окружающих нас в нашей политике на сегодняшний день.

Каким образом мы можем перестроить этот мир в полицентричный, многополярный мир? Я оптимист - я оптимист по той причине, что я не исключаю, что мы, люди, самоуничтожаемся. Да, мы в состоянии похоронить себя, но мы все-таки не такие. По той простой причине, что сложившаяся система ненадежна, потому что есть как минимум рациональное зерно, которое лежит в нас, в наших умах и в обществах - альтернатива в конце концов возникнет. Она должна возникнуть насколько можно быстрее, естественно, как мы хотим, потому что пока идет время, люди страдают и страдают ужасно, и многие из них уничтожаются и погибают.

Но эта система не только нестабильна, и, в принципе, это будет мое последнее утверждение, не только нестабильна социально, политически, но даже культурно и идеологически она нестабильна, но даже и экономически она нестабильна. Я имею в виду, что экономический дисбаланс достиг той точки, когда уровень спекулятивных капитальных инвестиций, которые не имеют никакого участия в реальной экономике, в 30 раз превысил объем монетарных операций на глобальном уровне. Это было в 2000 году, и на сегодняшний день эта цифра даже еще более высока. В 30 раз выше, чем то, что необходимо для финансирования всех экономик мира, инвестиций, торговых операций!. Этого никогда не наблюдалось в практике капиталистического мира ранее, и, естественно, это должно закончиться гигантским коллапсом. Я не знаю, произойдет ли это на следующей неделе, - я так не думаю, естественно, - но в течение пяти лет, если можно так сказать. Система, естественно, пытается оттянуть эту позицию, но чем дольше она будет это оттягивать, тем мощнее будет коллапс. И тогда наступит время принятия важных решений.

Это будет время, когда люди будут готовы встретиться с новыми возможностями - возможностью перестройки, создания нового общества, новых международных взаимоотношений. Это не будет концом истории, и это не будет раем на земле. Да, будут позитивные движения в одной части мира, стагнация в другой части мира, регрессия в третьей части мира, как это обычно происходит в истории, но это очень большой шанс, который стоит перед нами, и это будет шанс даже для России выйти из унизительной позиции периферии, экспортера газа и нефти, и она сможет участвовать позитивно, - не как в "Большой восьмерке", как говорят - "семерка +1", - но она будет участвовать как активный участник перестройки этого мира.

Что касается глобального Юга, некоторые из его представителей реагируют, с моей точки зрения, даже для сегодняшнего дня, очень позитивно, и они двигаются вперед. Я не говорю, что они доходят до предела, когда я говорю о революционных продвижениях вперед, но не о революциях в Латинской Америке. Но некоторые нации пытаются реагировать на вызовы мировой системы не очень позитивным образом, например направляя агрессию друг против друга. Скажем, такие движения, как политический ислам, как, например, югославы, которые последовали за этноцентризмом, и некоторые другие, которые двигаются по этому же шаблону. Это существует, к сожалению, в истории. Давайте посмотрим на 1929 год, это был год очень большого кризиса. К чему же он привел? Нацисты с одной стороны очень популярны, но и популярна компартия с другой стороны. То есть существуют и правые, и левые ответы. И я надеюсь, что подойдет этот коллапс, и массы людей будут готовы двинуться в левую сторону от вызова.

Спасибо большое за ваше внимание.

 Ведущий: Сейчас, пока свежие воспоминания от доклада, вероятность целесообразно задавать вопросы нашему уважаемому гостю, а потом мы перейдем к обсуждению. Борис, вы именно выступление хотите сделать?

Борис Кагарлицкий: Комментарий, если позволите. Я постараюсь максимально коротко высказаться по поводу своих соображений. Поскольку я в основном разделяю перспективы и подходы, которые только высказал Самир Амин, я бы хотел сосредоточиться именно на тех моментах, которые мне кажутся проблематичными в выступлении Самира.

Прежде всего речь идет не об общем направлении анализа, а о целом ряде специфических моментов, которые могут показаться второстепенными. Но беда в том, что дьявол, как всегда прячется в деталях. И если мы упустим эти детали или неправильно их проанализируем, то вполне возможно, что мы получим огромное количество чертей, с которыми потом не сможем справиться.

Сначала технологической революции. Самир Амин сказал, что технологическая революция - это второстепенный фактор. Ну, может быть, не второстепенный, но фактор, который для него в его конкретном анализе отходит на второй план по сравнению с другими факторами. Но надо учитывать, что контрнаступление капитала неслучайно совпало с технологической революцией. Точно так же, кризис неолиберализма сегодня неслучайно совпал с исчерпанием первой фазы технологической революции.

Каждая технологическая революция, а эта уже не первая, производит сдвиг в отношении классовых сил. И на первых этапах почти всегда этот сдвиг оказывается в пользу того правящего класса, который является лидирующим в момент технологической революции. Он используется эти силы для реструктурирования общества, реструктурирования мира труда в своих интересах. Причем это происходит как рамках центра, так и в мировом масштабе. Но проблема состоит именно в том, что этот импульс первоначального преобразования в интересах капитала достаточно быстро исчерпывается, и вот тогда наступает кризис. Поэтому в значительной мере тот кризис, который мы наблюдаем сейчас, на мой взгляд, связан именно с исчерпанием импульса технологической революции.

Второй момент: вы говорили о коллективном империализме. На мой взгляд, это не такое уж новое явление, и, с другой стороны, это не такое уж абсолютное явление. Собственно говоря, коллективный империализм возникает не в первый раз. Империализм начала XX века или самого конца XIX-го мог тоже казаться, в общем-то, коллективным империализмом. В конце концов, можно вспомнить, как Германия, Англия и Россия при содействии Японии совместно устраивали карательную операцию в Китае. С этого, собственно, начинается политический XX век. И спустя всего несколько лет после этого Россия воюет с Японией, а еще десять лет спустя разворачивается Первая Мировая война.
В чем дело, почему то, что казалось практически монолитным нерушимым фронтом империалистических держав, вдруг распадается вдребезги? На мой взгляд, это прежде всего вопрос о способности к гегемонии. Капиталистическая миросистема нуждается в политической организации, и эту политическую организацию осуществляет держава-гегемон. Державой-гегемоном была Британия, это понятно, и когда способность державы-гегемона справляться с этой ролью ставится под сомнение, объективно и субъективно, иными словами, в глазах других империалистов, других держав, начинается хаос, который выражается в серьезных глобальных конфликтах. Опять же понятно, что сейчас державой-гегемоном являются Соединенные Штаты Америки, но большой вопрос, насколько современные США способны справиться с ролью гегемона. Очень большой вопрос, как долго это будет продолжаться. Первые трещины мы видим уже сейчас, и это довольно серьезно. Другой вопрос, и это не обязательно хорошая новость, потому что хаос - это не обязательно прогресс, не обязательно революция, это может быть именно просто хаос.

Следующий момент, который вызывает у меня наибольшие проблемы, это теория пяти монополий, которая изложена Самиром Амином в целом ряде работ. Дело в том, что ни одна из этих монополий не является на сегодняшний день полноценной монополией. Скажем, оружие массового поражения. Я уж не говорю о России, которая все-таки является полупериферией, и тем не менее, обладает огромным количеством всяких взрывающихся предметов. Но есть Индия, есть Пакистан, есть Китай и многие другие. То же самое, новые технологии: есть, в конце концов, Бангалор в Индии, есть Новосибирск, Москва и многое другое. Опять же понятно, что соотношение сил неравное. Но тем не менее, когда мы говорим о монополии, мы говорим именно о монополии, то есть не о преобладании, а о монополии. Так вот, парадокс как раз в том, что ни одна из пяти монополий не является уже настоящей монополией. Во всех пяти случаях мы имеем дело с преобладанием, но не монополией, это разные вещи.

Тем не менее, соотношение между центром и периферией сохраняется, и на мой взгляд, господство центра определяется не этими монополиями, а самой структурой капитализма. Нам сначала говорили, что речь идет об отсталой периферии по сравнению с развитым центром, нам говорили, что это вопрос политического господства, колониализма, прямой эксплуатации. Капитализм каждый раз реструктурировался, формальные признаки менялись, соотношение центра и периферии сохранялось - почему?

На мой взгляд, ключевым моментом является процесс накопления капитала. Существование центра и периферии связано с тем, что капитализм в процессе накопления нуждается в централизации. Попросту говоря, если у вас слишком много центров накопления капитала, то накопление будет неэффективным, будет происходить распыление капитала. Поэтому сама логика рынка капитала, сама логика накопления капитала ведет к существованию этой капиталистической иерархии, центра и периферии. А конкретные формы, в которых она реализуется, это уже другой вопрос. Причем заметьте, что центры должны быть плюралистичны, то есть центров должно быть несколько, иначе это не рыночная система, капитализм может быть описан как competitive, то есть соревновательное накопление, но одновременно центров не может быть слишком много. Вот эта ситуация определяет наличие, с одной стороны, соперничающих центров внутри центра, немонолитность центра, но с другой стороны, воспроизводящееся отставание периферии.

И, наконец, два последних момента. Как меняются отношения между центром и периферией, в том числе в последние 8-15 лет? На самом деле, если мы посмотрим на историю последних ста лет или последних 10-15 лет, то мы увидим очень странную ситуацию: периферия то приближается к центру, то сокращает разрыв, то наоборот обратно отодвигается, отбрасывается назад. Кстати говоря, это старая наша идея "догнать и перегнать", то есть мы вот-вот, вот-вот подойдем, уже близко, близко-близко, потом раз - и опять отброшены назад. Почему? На мой взгляд, это абсолютно закономерный процесс, связанный с цикличностью развития капитализма. Потому что, когда мы имеем фазу роста, имеется избыток капитала. Если мы имеем избыток капитала, то происходит перераспределение капитала между центром и периферией в пользу периферии, то есть излишки мы получаем себе, будь то Россия, будь то Венесуэла, будь то Индия. Но если рост заканчивается, начинается фаза кризиса, перераспределение идет в обратную сторону, то есть периферия начинает отдавать избыток капитала, избыток средств центру по понятным тоже причинам - на всех не хватает. Иными словами, обостряются конфликты между центром и периферией, и одновременно обостряются конфликты внутри центра между центрами.

Так вот, на мой взгляд, сейчас мы как раз находимся на пороге той фазы, когда эти конфликты на всех уровнях обострятся. Что это такое? Да, это, безусловно, потенциальный революционный кризис. Во всяком случае, это то, что может привести к очень серьезным переменам в мире и в России в том числе. И здесь я с Амиром Амином абсолютно и полностью согласен. Спасибо.

Ведущий: Замечательно, завязывается интересная дискуссия. И слово для того, чтобы защитить Самира Амина от нападок Кагарлицкого, попросил профессор Бузгалин. На пять минут. Будьте любезны взять микрофон.

Александр Бузгалин: Это, естественно, очень условное позиционирование. Дело в том, что большая часть тех, кто здесь присутствует, наверное, не в курсе наших длинных диалогов или триалогов на протяжении едва ли не последних 15 лет. Но я хотел бы отметить несколько пунктов.

Первый пункт. Я хотел бы поддержать идею Самира Амина о том, что мы сейчас вступаем в эпоху, напоминающую отрицание отрицания той стадии, которую называли монополистическим капитализмом. Это эпоха начала двадцатого века. Так получилось, что апелляция к ультраимпериализму Каутского прозвучала вот сейчас у Самира Амина. Я с ней вполне согласен. Какие-то мысли рождаются одновременно в разных концах света. Где-то года два-три назад я примерно такую же апелляцию сделал в статье "Протоимперия". И мне кажется - эта протоимперия действительно сейчас начинает рождаться в силу некоторых объективных причин. И это отрицание не только старого традиционного монополизма начала двадцатого века, но и, что более очевидно, отрицание всех социальных шагов середины двадцатого века - и советских, и социал-демократии, и такой... альтер-эго социальных шагов фашизма. Вот это отрицание отрицания привело действительно к новому типу монополии. И здесь я бы поспорил с Борисом.

Ну естественно, никто всерьез не будет говорить о том, что это абсолютная монополия некоторого одного субъекта. Но что в экономическом, социальном и политическом смысле мы наблюдаем монополизм практически во всех сферах, я бы все-таки подчеркнул. И более того, мне кажется, новый шаг здесь состоит в том, что это монополизм, который охватывает все сферы человеческой жизни. Это традиционная идея начала двадцатого века. Монополизм, прежде всего, экономическое явление, концентрация производства, капитала, финансовый капитал, и так далее.

Что мне кажется принципиально важным для современной эпохи, что прозвучало в выступлении Самира Амина: социальная сферы, технология и труд, экономические отношения, политическая сфера, идеология и культура - во всех этих сферах капитал, причем, особый капитал центра, представленный глобальными игроками, становится монополистом. Очень короткая иллюстрация. В области того, что марксисты называют производительными силами. Это монополия на "хай-тэк", "ноу-хау" и так далее. Может быть, действительно Самир Амин в пылу полемики недооценил эту монополию, здесь Борис, наверное, прав. Но это лишь один из аспектов.

Второй аспект - экономические отношения. К тому, что говорил Самир, я бы добавил еще несколько феноменов. Первое. Рынок стал тотальным или, если угодно, тоталитарным. Вот так получилось, что эти понятия одновременно прозвучали в одном российском фантастическом романе начала 90-х годов ну и в нескольких экономических работах, в том числе и вашего покорного слуги. Рынок превратился в силу, подавляющую человека хуже, чем брежневская или сталинская система. Все наше поведение, начиная от отношения к ребенку и к жене или любимой женщине и заканчивая принятием решений о будущем, диктуется рынком. Может быть, не абсолютно, но во все возрастающей степени. Причем, часто мы этого даже не замечаем.

Предельное выражение этого тоталитаризма рынка, представленного крупнейшими корпоративными структурами, это такой квазирынок, навязываемый рынок, это современные экономические теории, которые рассматривают деторождение, женитьбу и так далее с точки зрения традиционных понятий микроэкономики. Это рациональный выбор будущих, так сказать, доходов и потерь. Монополия капитала. Не просто вывоз капитала - это монополия капитала или, если угодно, монополия инвестиций. По-настоящему решающие мировые инвестиции способны делать лишь некоторые крупные глобальные игроки.

Противоположная монополия, как ни странно, это монополия на квалифицированную рабочую силу, то, что, на мой взгляд, неправильно называть человеческим капиталом. Ну не важно, используем это имя. Монополия на человеческий капитал...

Следующая сфера - политическая, здесь я согласен с Амиром. Но опять - это проблема не только оружия массового уничтожения. Фактически все политические институты, способные контролировать мир, находятся под контролем глобальных игроков. И я бы не стал недооценивать масскультуры, не только медиа-, но и масскультуры - как образ жизни. Вся молодежь везде следит за теми же десятью хитами, что и в любой точке мира. Это колоссальное подавление монополизма. Вот я бы обратил внимание на то, что вот этот новый тип империи, возникающей и создаваемой глобальными игроками и сконцентрированной на самом деле в сверхгосударстве США, мне кажется, ключ к решению проблемы. Соединенные Штаты, мне кажется, перестали быть национальным государством, превратившись в сверхглобального игрока или, по крайней мере, особого глобального игрока. И как таковые их и стоит рассматривать. Спасибо.

Ведущий: Спасибо вам. Все-таки перед тем, как прозвучат выступления, хотелось бы спросить, есть ли вопросы к докладчику? Так. Если вопросов нет, то, пожалуйста, реплика.

Леонид Доброхотов: Я бы хотел заметить пару вещей, так же, между прочим, соглашаясь. То, что вы сказали в основной своей части соответствует вот моим взглядам и чувствам. И поэтому было очень важно услышать как бы то, о чем ты думаешь, из ваших столь уважаемых уст. С другой стороны, удалось в вашем выступлении услышать много совершенно нового. И это особенно ценно. Но мне кажется, что мы здесь не люди, которые между делом интересуются некими абстрактными вопросами жизни в других галактиках. Мне кажется, что все присутствующие, по крайней мере я, все, что вы говорите, применяют, прежде всего, к нашей родине, к тому, что происходит у нас в стране.

С этой точки зрения мне очень показался интересным контекст, в котором вы применили понятие "конец истории". Мы-то привыкли к интерпретации Френсиса Фукуямы. Ну вот он сам недавно тут у нас был и говорил о том, как он разочаровался. Он никак не мог не разочароваться, потому что действительно то, что он говорил, полностью не реализовалось. А теперь вроде бы получается так, что люди уже совершенно по-другому интерпретируют этот термин.

Конец истории - это конец современного капитализма, по крайней мере, я так вас понял, в его неолиберальной оболочке. И с этой точки зрения, вообще мне кажется, что неолиберализм, который столь оглушительно провалился и проваливается на наших глазах на Западе и в нашей стране, это не просто болезнь, которую можно излечить так, как излечено было кейнсианством, или Новым курсом, или политикой послевоенной Германии и Японии, так сказать, и таким образом капитализм был спасен. Мне кажется, что современный неолиберализм - это такая смертельная болезнь, которая уничтожает капитализм, существующий вообще. И на его месте будет, видимо, какая-то новая существовать система.

И второе, последний момент, который я хочу сказать. Вот то, что мы сейчас ощущаем в нашей стране, по крайней мере это ощущает значительная часть интеллектуальной элиты и правящего класса, это то, что по-русски называется разочарованием, а по-английски еще более точно delusion, то есть - утеря иллюзий. Мы, русские, привыкли жить иллюзиями. Была великая иллюзия коммунизма, потом столь же яростно и массово мы кинулись в иллюзию следования по западному пути. Запад и - особенно - Соединенные Штаты Америки дискредитировали себя настолько страшно своей собственной политикой, которую они проводят внутри своих стран, но прежде всего - политикой в отношении России, что сейчас мне, например, как университетскому профессору приходится среди студентов, а именно на них больше всего Запад и рассчитывал как носителей западных идеологий и западных стратегий в отношении России, мне приходится 19-летним студентам, преподавая историю Соединенных Штатов, говорить - нет, не все плохо в Соединенных Штатах так как вы думаете, это великая страна, там величайшие достижения, там многому надо учиться. А они мне говорят - нет, мы их ненавидим, ничего там нет, нечему нам учиться. И так далее, и тому подобное. Вот это действительно что-то напоминающее "конец истории".

Последний опрос ВЦИОМа показал, что у нас 52% процента населения страны хотели бы видеть в будущем президенте носителя левых, левопатриотических идей, а более 38% вообще хотели бы видеть президента, который бы занимался строительством социализма. Другое дело, что никто, естественно, не говорит о возвращении к прошлому, это прошло невозможно, бессмысленно, и так далее, но речь идет о том, что произошло вообще невероятное событие за последние 15 лет. И с этой точки зрения тот факт, что в этом клубе по инициативе, как я понял, Глеба Павловского находится такой человек как вы, выступает с таким рефератом, - для меня, например, это исключительно радостное и положительное событие. И я с этой точки зрения хотел бы поблагодарить и господина Павловского и особенно вас - за то, что вы здесь находитесь, и что вы это говорите и пишете. Спасибо вам.

Ведущий: Спасибо, есть ли еще какие-то выступления, реплики, вопросы к нашему гостю? Так. Тогда, может быть, я попросил бы вас прокомментировать то, что вы слышали? Потому что прозвучала, насколько я понимаю, критика ваших взглядов и какие-то заметки на полях к вашему докладу.

Самир Амин: Тогда я попытаюсь ответить или прокомментировать эти комментарии. И как минимум попробую это в полчаса уложить. Может быть, это поднимет еще больше вопросов, чем ответов на эти вопросы, но так или иначе я должен попытаться это сделать. Итак, когда я говорю, что "технологии вторичны", я имею в виду, что нужно очень осторожно относиться к технократизму, то есть к такому пониманию истории, где технологии определяют все остальное. Технология, она важна, но оперирует внутри социальных взаимоотношений и трансформирует эти социальные взаимоотношения одновременно. Это единственная заметка, которую я хотел бы сделать.

Второе: есть точка, где я могу не согласиться с Борисом Кагарлицким. Конечно, это потребует более длительной дискуссии. Мое восприятие истории капитализма, это не восприятие успешных гегемоний, то, как это могло бы быть представлено. Гегемонии - да, они существовали. Но, с моей точки зрения они существовали лишь в относительно короткие периоды. Но гегемонии - они конфликтуют, история капитализма - это конфликт потенциальных гегемоний. Они, разумеется, могут объединиться на какой-то промежуток времени в, например, коллектиивной агрессии против Китая. Но в большинстве случаев они оперируют либо отдельно, один против другого, или один альянс против другого.

После Второй Мировой войны мы видим что-то очень интересное, любопытное. Естественно, мы не видим больших конфликтов между членами Триады. Сейчас сложно представить войну между Британией и Германией, скажем. Или между Японией, и Великобританией или Соединенными Штатами Америки. Объяснение этого может заключаться в том, что у них есть общий враг. Тогда это был Советский Союз. Потенциальный враг. Я помню дискуссии, которые осуществлялись между членами коммунистических партий на Западе и между советскими представителями, которые обсуждали вопрос, является ли этот альянс прочным или это всего лишь результат политической конъюнктуры. Но естественно, это был крепкий альянс.

Если мы посмотрим на общие инструменты управления миром, мировой системой, либо на экономические инструменты, - например такие инструменты как ВТО, "Большая восьмерка" и также НАТО, - мы не находим больших противоречий. То есть, скажем, во Франции голосовали против захвата Ирака. Но! Они все равно вместе! Почему? Я считаю, что есть объективные причины. На уровне централизации капитала, который постоянно двигается, но он уже достиг такой точки, когда есть качественное изменение в объективной нужде их коллективного управления глобальной системой.

Примерно 30-50 лет назад, т.е. не слишком давно, минимальный рынок нуждался в примерно 100 миллионах человек. Это соответствовало размеру США или двух-трех стран, ассоциированных вместе. Сейчас рынок, который возникает, нуждается в 600 миллионах человек. Это, естественно, привязано к новым технологиям, о которых мы говорим. Выиграв конкуренцию на национальном рынке, компания могла выходить на глобальный рынок. Если мы посмотрим на любую крупную монополию, начиная со времен Ленина и до периода после завершения Второй Мировой войны, мы найдем, что они развиваются таким же образом.

Сегодня, даже если вы выиграете европейский рынок или североамериканский рынок сами по себе, вы не достигнете уровня, необходимого для того, чтобы конкурировать на глобальном уровне. И это является одной из сторон так называемой финансиализации системы. Мне представляется, что это качественное изменение. И оно имеет не только экономическое, но и политическое значение. В тех противоречиях, которые мы видим между Европой, с одной стороны, и между Соединенными Штатами, с другой...

Итак, пять монополий. Конечно, это определенное упрощение. Пусть их будет шесть, семь, десять, двенадцать; называйте их не монополиями, потому что они не являются так называемыми целостными монополиями, - но это некие преимущества. И вы отметили также, что они слабы, но они слабы только в определенной мере. Россия, естественно, обладает технологическими мощностями, скажем, в Новосибирске, и других городах. И, по крайней мере, это мы видим в военной технике на протяжении длительного периода времени. Но факт заключается в том, что, например, скажем, на сегодняшний день мобильные телефоны и в России и на Западе, они одинаковые. И тот факт, что, может быть, система образования, они великолепна, как это было в советской системе, это также привело к созданию сотен тысяч высококвалифицированных специалистов. Поэтому у России есть эти преимущества. Но это не полноценные преимущества. То есть, говоря о так называемым развивающихся странах, и в частности, если мы будем говорить о Китае, России, Китае, Индии, - у них есть возможность двинуться дальше, превзойти эту позицию. И то же самое касается и других регионов. Если мы будем говорить, например, о странах Латинской Америки, такой, как Бразилия. То же самое, если мы примем во внимание монополию на оружие массового уничтожения. К счастью, эта монополия будет уменьшена посредством распространения. И я надеюсь, 100 стран сможет овладеть таким оружием, потому что, как французский генерал сказал: "Максимальный шанс мира - это при наименьшем балансе сил, когда силы будут полностью разбалансированы, тогда не будет возможности использовать эти силы".

Я думаю, что 21 век будет частично веком борьбы между Югом и Востоком против этих монополий. И мы выиграем вот по этим пяти направлениям или большим направлениям, если их будет больше. В этом смысле я комментирую Александра. Да, мы входим в новую эпоху. Точнее, я бы не назвал ее эпохой, а скорее этапом, потому что мы все еще в капитализме. И логика капитализма все еще фундаментальна. Идет глобальная атака на социальные услуги, то есть, что все должно быть коммерциализировано - образование, здравоохранение, публичная транспортировка, жилищное и даже брак должен быть коммерциализирован - все-все-все коммерциализировалось. И это является атакой. Это является частью того, что я называю деструктивная сторона капитализма. Накопление капитала было и является... имеет также и позитивные стороны, обладает позитивными сторонами, то есть, усиление производства, распространение производства с применением меньшей рабочей силы, с использованием меньшего рабочего труда для того, чтобы производить те же самые полезные товары. Но одновременно оно и уничтожает. И уничтожает не только в кратковременном периоде, как это было сказано прокапиталистами, что, да, у вас есть наличие рабочих мест, но те, кто работают, они снова получат свои рабочие места позже, если они будут уволены, на более высоком уровне производительности, но это не только является неполезным для тех, кто от этого страдает, кто теряет рабочие места, но и когда мы смотрим на это легально, логика капитализма, которая базируется на краткосрочных расчетах, финансовая производительность, прибыльность, она рациональна, но она рациональна, если мы примем во внимание, что у вас есть очень короткий период. То есть, это максимализация расчетов. То есть, 30 лет максимально для тех, кто инвестирует. То есть, те капиталисты, которые инвестируют нефть, скажем, и основные новые или важные естественные ресурсы, то есть, это максимальный период прибыльности. И обычно это плюс-минус несколько лет, а в некоторых случаях для финансового капитала это может быть даже несколько минут - и затем умирает. И сейчас они достигли своих лимитов.

Сейчас уровень развития производительных сил таков, что человечество нуждается в долгосрочной перспективе, в долгосрочном видении. Именно этого нет в капитализме. То есть, мы должны придумать новую систему, которая способна видеть более длительные перспективы. И я думаю, это экологи, они обнаружили это. И мы должны быть благодарны им за это. Или, я бы сказал более так скромно, они, может быть, заново открыли это, потому что это частично было изначально описано у Маркса, это было выражено в его время. Фронтальная атака капитализма на все аспекты социальной жизни - ее можно назвать кризисом цивилизации. Такой капитализм не нравится людям. Может быть, некоторые молодые люди счастливы или они думают, что они счастливы, когда они принимают эту систему, эту точку зрения, но очень быстро они обнаруживают, что это пустая теория. И это причина, потому что среди многих вещей снова поднимается религия, потому что это дает им, с моей точки зрения, иллюзию. Но также - более долгосрочную перспективу. Человеческие ценности. И мы фактически уже достигли этой точки зрения, этого пункта, и поэтому я говорю о капитализме как о системе, которая бессмысленна на данном этапе, потому что она должна быть заменена, но она не будет заменена в короткий период времени. И это также является смыслом вот этого тоталитарного рынка. Мне не нравится слово "тоталитарный", оно было придумано Соединенными Штатами Америки, оно было придумано ЦРУ, их финансовой системой, для того чтобы охарактеризировать так называемую советскую систему. И оно используется, и неправильно используется. Это автократичная, бюрократичная. Нам не нужны такие слова, как тоталитаризм, потому что если есть тоталитаризм, то, знаете, капитализм, он не менее тоталитарен. Если мы говорим о тоталитарном рынке, это также является очень важным фактом. Он тоталитарен сам по себе.

Итак. Есть проблема. И вы осознаете, я бы сказал, я не знаю, я просто предоставляю некие идеи, гипотезы, предположения, которые мы можем обсудить. Я не приехал сюда, чтобы сказать, что, вот, у меня есть ответ на все проблемы. И, если говорить о крупных олигополиях сегодняшнего дня, являются ли они суперглобальными силами сверх Соединенных Штатов Америки, да или нет? Нет! Мое ощущение, что они не выше. И доказательством этого является то, что они знают великолепно, что без военного контроля над планетой, который обозначает, - если ты не достаточно хорош, мы будем тебя бомбить, - и именно это заставляет систему работать. Эта система неприемлема, и она ненадежна таким образом. Поэтому они нуждаются в этой политической и военной силе. Я могу подробно говорить об этом. Я не думаю, что США - гегемон. Да, они доминируют над планетой, руководя коллективным империализмом. Но если мы возьмем изначальный смысл понятия "гегемония", они не являются гегемонами в истинном смысле этого слова. Я думаю, я поднял у вас больше вопросов, чем ответил на них.

Ведущий: Вопросы по пояснениям, которые были даны? Вы, Борис, хотите сказать? Тогда, будьте любезны, микрофон возьмите.

Борис Кагарлицкий: Это действительно пояснение. Мне кажется, что, когда мы говорим о гегемонии, то это отнюдь не значит, что гегемония не оспаривается. Понятие последовательной гегемонии по Валлерстайну, если это понимать не догматически, отнюдь не означает, что гегемонии не были оспариваемы. И в этом смысле как раз, мне кажется, что то, что Самир сейчас записал, отношения американской гегемонии, это типичная картина именно разлагающейся, нестабильной и, так сказать, разваливающейся гегемонии. Как раз именно в грамшианских категориях. То же самое, когда речь идет о тотальном или, там, полном доминировании одной державы. Был опыт Британии в 19-м веке, он продолжался где-то порядка 60-ти лет после наполеоновских войн. Мы видели что-то похожее с Соединенными Штатами, разрыв между США и остальными капиталистическими державами в 40-50 годы был грандиозен. Технологически, экономически, и так далее. Поэтому мне не кажется, что здесь есть такое большое противоречие. И вопрос в том, как мы смотрим на стакан - он наполовину полный или наполовину пустой. Но гораздо интереснее было бы нам сейчас попытаться всем вместе понять, как будет происходить вот это разрушение системы, если оно будет действительно происходить.

Ведущий: У вас есть какой-то ответ?

Самир Амин. Я думаю, что мы можем продолжать эту дискуссию на протяжении очень длительного периода времени. И я не знаю, придем ли мы к согласию. Да, британская гегемония в 19-м веке была очень относительной. Это была большая индустриальная гегемония, которая жила очень короткий период времени. До 1880-го года, когда Германия и Соединенные Штаты Америки достигли одного уровня технологического и индустриального развития. 20 лет, 30 лет, очень короткий период времени в истории.

Но это было очень большим преимуществом для колониальной империи. Она контролировала Индию, большую часть Африки, и так далее. Затем, начиная с 1880-го года, до 1945-го года или даже, скажем, до 1950-го года, опять 50-70 лет, шла серьезная борьба за то, кто займет место Великобритании. Длительная борьба. Период между 14-м и 50-м годом был назван, и мне нравится эта квалификация, тридцатилетней войной между Германией и США за место под солнцем вместо Великобритании. И когда вы квалифицируете и обозначаете эти позиции, вы можете посмотреть: вот в тот период времени, Советский Союз, фактически, был ли он независим от всего этого?

Таким образом, вы знаете, я думаю, сейчас это нас приведет еще к очень длительной дискуссии. Надеюсь, конечно, в какой-нибудь прекрасный день мы осуществим эту дискуссию, потому что нам нужна эта дискуссия. Я не знаю, важно ли это для нас, придти к общему мнению. Знаете, полного согласия никогда невозможно достичь, но по крайней мере мы можем получить более глубокий анализ в результате дискуссии.

Ведущий: Насколько я понимаю, тогда следующий вопрос. Кирилл, микрофон будьте любезны.

Кирилл Мартынов:
Мой вопрос или, скорее, реплика. Она касается, скорее, основного доклада и вообще "левой" повестки дня в широком смысле слова. С одной стороны, левая риторика вообще и левые ценности кажутся мне очень симпатичными. А с другой стороны, я не могу и не хочу себя заставлять не замечать основную проблему левых. Пожалуй, левых вообще. В центре левой риторики лежит некая надежда. Эта надежда на то, что сейчас капитализм силен, но ему становится все хуже и хуже, и что рано или поздно с ним что-то случится. С ним просто должно что-то случиться, потому что это не может продолжаться вечно. И тогда-то мы заменим его на что-то более хорошее. Неизвестно - на что именно. В 19-м веке левые жили такой надеждой, и она была достаточно абстрактной. В 20-м веке капитализм действительно пережил такой опыт серьезных кризисов. Но что в реальности показали эти кризисы? Что любой кризис, как мы знаем из истории, в конечном счете делает капитализм сильнее. И, если мы говорим о 20-м веке как о веке осуществленного или осуществляемого альтерглобалистического проекта, социалистического проекта, то все-таки нельзя замечать, что этот проект закончен. И по его результатам капитализм стал объективно сильнее, на мой взгляд, по крайней мере.

Тогда получается, что, может быть, мы неверно оцениваем вот эту ситуацию, может быть, социализм был всего лишь инструментом капитализма? В докладе Самира Амина прозвучало очень одно интересное слово, на мой взгляд, это слово "перестройка". Как только это слово прозвучало, я сразу вспомнил о нашем известном политике Михаиле Сергеевиче Горбачеве, который, как известно, в 80-е годы очень много говорил о демократизации общества, о необходимости построения нового типа социализма. Все для нашей страны закончилось крайне печально: "шоковой терапией" либерализма. В этой связи при всех симпатиях к левой риторике, может быть, у нас все-таки в чем-то ошибочная риторика?

Самир Амин: Я во многом согласен с тем, что вы сказали. Но опять же - я не согласен с целым рядом ударений и теоретических предположений. Может быть, сегодня социализм выглядит, по крайней мере, в России или в Советском союзе, так, что он являлся инструментом капитализма. Я писал, что произошедшее в Советском Союзе, это не контрреволюция и не революция, если это можно называть демократической революцией. Это акселерация или ускорение революции, которая уже имела место, и она началась ранее. Началось со Сталина, то есть, с конца 20-х годов, после очень короткого революционного периода по сравнению с тем, что последовало за ним.

Мы можем также сказать, что после всей индустриализации стран, которые на сегодняшний день являются развивающимися в третьем мире, Китай, Южная Африка, и так далее, предоставило основание для дальнейшего развития глобального капиталистической системы. Но я думаю, что это неправильное восприятие ситуации, потому логика капитализма не вела к этому. Это логика других социальных проектов, не капиталистических. И они противоречат, частично по крайней мере, тому, к чему стремится капитализм. Индустриализация Советского Союза и развитие его военных способностей не было продуктом капитализма, это было продуктом проекта, который привел Советскую Россию привел и его и их друзей к созданию очень сильной мощной силы, которая заставила признать себя на Западе. И то же самое касается индустриализации и периферий. Это является продуктом освобождения. Какпитализм смог к этому подстроиться, но это не было логикой капитализма. Это то, что относится к прошлому.

Какой же смысл это имеет по отношению к будущему? История, естественно, будет продолжаться. То есть, это означает, что будут победы и будут противоречия и ограничения этих побед. По этой причине я предпочитаю использовать слово "революционное продвижение", а не "революция". Потому что революция дает иллюзию того, что вы перестроите прошлое, то есть, сведете на нуль и - кто был ничем, тот станет всем. То есть, вы перестроите все сообщество, и, как бы дойдя до конца истории, найдете конечный ответ на все вопросы. Но рассматриваю ситуацию скорее как более скромное эволюционное продвижение вперед в долгосрочной перспективе.

Это концепция перестройки, которая развилась из исторического марксизма, которая является не единственным вариантом марксизма, как вам известно, даже не советским восприятием. Давайте примем во внимание Второй Интернационал или Каутского и его понимание вещей. И не только социал-демократы, которые позже стали социал-либералами, как сейчас, и даже те, которые следовали каким-то революционным концепциям. Это был короткий переходный период. Это была целая последовательность революций в некоем восприятии, которые возникли, как Ленин говорил о слабом звене, которые возникли в некоторых местах, они развились очень быстро и создали условия, они тянули других в новую эру, вытянули других. Поэтому мы должны посмотреть на это как на некую длительную перестройку от глобального капитализма к глобальному социализму. И это потребует один век, может быть, потребуется еще два века. Я египтянин, и я считаю, что один-два века в истории - это очень короткий период. Вы не новозеландцы, вы русские, таким образом, у вас есть новая история, которая стоит за вашими плечами.

Я симпатизирую вам, потому что вы молодой, и вы говорите, что мы хотим найти ответы. Не ответы в общем смысле, но вы хотите какие-то ответы, серьезные ответы. Это естественная человеческая нужда, которая позитивна. Но никто не может сегодня предоставить эти ответы. Есть периоды в истории, подобные нашему, когда мы ждем каких-то ответов. И в этом отношении это уже будет не Второй Интернационал, который привел к социальной демократии. Это не Третий интернационал, к которому я принадлежу, и большую часть своей активной жизни я к нему принадлежал, не говоря уже о Четвертом. Но Первый, Первый Интернационал, который принадлежал еще к Марксу. У вас есть Маркс, но у вас есть также и Бакунин. По этой причине я говорю, что нет сейчас одного ответа, есть несколько ответов. Но я вижу, что как только социальное движение станет более сильным, в случае как с Латинской Америкой, скажем, мы тут же видим эти продвижения вперед. Это не очень сложно, по крайней мере, на философском уровне, увидеть или сделать большие заголовки тем ценностям, которые были выдвинуты обществом, и тому, что будет после капитализма, солидарность, нежели конкуренция. И солидарность во всей истории была более, чем конкуренция. Я бы сказал, что это является продуктом не только марксизма, но также и социализма, домарксового социализма.

На протяжение последнего века по той причине, что периферии не двигались к индустриализации и к модернизации, идеи того, что монополии Запада за прогрессивные идеи или, по крайней мере, того, что присовокуплялось к популярным классам, то есть рабочий класс плюс интеллигенция и так далее, и тому подобное, на сегодняшний день мы должны увидеть это в более широком понимании этого. И, я думаю, это позитивное движение. Да, это создает проблему и даже целый набор проблем, гигантский набор проблем, я могу сказать, в так называемой культурной среде. Я не люблю говорить о культурной среде, потому что в большинстве случаев это большое количество неправильных интерпретаций. Но политическая культура как результат политической истории с ее спецификой - да, у вас есть право спешить, но также будьте и терпеливыми. И не ожидайте, что ответ возникнет неизвестно от кого, участвуйте в создании этого ответа.

Ведущий: Спасибо. Был еще один вопрос.

Вопрос: Мой вопрос состоит в следующем: с учетом того, о чем вы нам рассказали в сегодняшнем выступлении и описали в своих книгах, и что я себе представляю как констатацию тяжелого кризиса современного западного капитализма - нам-то как быть? Нам как быть в нашей стране в нынешнем ее состоянии? Ведь то, что дискуссия, которая у нас сейчас происходит в стране, это дискуссия между, в частности, теми людьми, которые утверждают: для того, чтобы нам добиться всеобщего процветания, нам надо пройти полностью пройти весь путь, по которому прошел западный капитализм, включая и его нынешнюю стадию. Это напоминает ту дискуссию, которая была в социал-демократическом движении России в начале века, что вначале давайте станем такими же западными странами, как Германия, а потом уже можно и ставить какие-то другие задачи. Это примерно то же самое, что проблема нашей нынешней чудовищной технологической отсталости. Вот наконец до многих людей в нашей стране дошло, что если мы начнем повторять весь опыт технологической революции 60-70-х годов, мы никогда не догоним Запад, и мы не только не догоним, мы будем все больше и больше отставать. Значит, нужен прыжок к абсолютно инновационным технологиям. Не считаете ли вы, что нам нужен прыжок к инновационным социальным технологиям, чтобы преодолеть ту чудовищную пропасть, в которой мы сегодня оказались, я имею в виду социальную и экономическую пропасть, и не повторять ошибки Запада?

Самир Амин: Видите ли, я начну с конца, но затем вернусь к началу вашего утверждения. Мы никогда не сможем догнать - нет, я не принимаю этой фразы, что она является истинной. Я думаю, что весь мир догонит, но не догонит капитализм как таковой, и, догоняя, мы изобретем нечто новое. Очень часто это рассматривается, и может быть, даже и в России, но это рассматривается также и вне России, что прогресс, который был достигнут в период советской индустриализации, был за счет отсутствия демократии. Я думаю, что если бы в Советском Союзе была демократия, Советский Союз достиг бы больше, не меньше, а больше. И поэтому потенциал догонения и изобретения чего-то нового, этот потенциал велик, и его не нужно недооценивать. Я всю свою жизнь был политически активным человеком, и я продолжил быть таковым. И я хотел сказать, что по этой причине я имею некие предложения, это всего лишь предложения, не более чем предложения. С моей точки зрения, общей коллективной целью для всех людей в мире, включая людей Запада, должно быть: сойти с рельс американского проекта военного контроля над планетой, потому что этот проект глупый, односторонний и криминальный. И мы должны свести этот поезд с рельс. Этот процесс начался, но этого еще недостаточно. Потому что должны возникнуть определенные условия для того, чтобы перестроить, это будет нечто новое, не то что перестройка чего-то старого, но создать нечто нового для этого многополярного мира, и многополярный дает определенные границы людям. Люди используют или не используют эти ограничения в соответствии с количеством внутренних условий, истории и так далее, и тому подобное. Я уверен в том, что это предстоит еще в будущем. Во-первых, потому что Соединенные Штаты Америки потерпят поражение, во-вторых, потому что это будет одновременно с кризисом в финансовой системе, это откроет большое количество возможностей. И затем, отвечая на вопрос нашего молодого коллеги, это открытие новых путей, новых возможностей убедит людей изобретать нечто новое. Я не говорю - изобретать абсолютно все с нуля, но ценности, которые есть, которые вы воспринимаете, о которых вы говорите, это приведет к тем же проблемам, но так или иначе, это позволит увидеть, какие формы институционализации, какие формы того или иного будут являться лучшими для того, чтобы ответить этому вызову. Эти условия возникнут, когда откроются эти возможности. Итак, что приводит к этому кризису? Это то, что люди чувствуют себя в очень тесном пиджаке. Так что же мы еще можем делать? Эти системы, не только российская система, во всех странах они используют это как шантаж, что у нас нет альтернатив, но что же мы делаем. Это максимализм. Поэтому у нас есть несколько выходов. Если вы посмотрите на историю левого движения в Европе, скажем, это выкристаллизовывается в то, что потребовался очень длительный период времени, и затем внезапно возникло понимание. Лейбористские движения начались в процессе индустриализации в Англии в 30-40-е годы конца XIX века, и затем они были отброшены. Затем это переросло в Парижскую коммуну, которая изобрела целый ряд фундаментальных принципов, которые выкристаллизовались в марксизме, в большевистском понимании его, со всеми ограничениями и так далее, и тому подобное. Но они не переступили эти пороги. Поэтому мы сейчас находимся на подобном периоде развития.

Вопрос:
Мне очень хотелось бы все-таки поговорить не столько о неких абстрактных движениях, как то лейбористских, левых и так далее, не столько об абстрактных субстанциях, как то монополия, гегемония и прочее, прочее, а каким-то образом, может быть, услышать, каково ваше мнение о конкретных лицах будущей политики. Может быть, вы расскажите о тех новых лицах, которые грядут, которые должны возникнуть в мировой политической системе?

Самир Амин: Видите ли, это очень сложно, ответить на ваш комментарий. Нам нужны как абстрактные теории, так и конкретные действия. Я думаю, что это также и диалектика между так называемой теорией и практикой. Да, лейбористы, лефтисты, социалисты, коммунисты, марксисты и не знаю, кто еще, могут выглядеть абстрактными, и они относятся к историческим реалиям, которые конкретные и специфичные, и которые могут квалифицироваться. Лично я всегда был политичным человеком, я был вовлечен в правительственные действия, включая также технократические, я являлся технократом как таковым. И я планировал и участвовал в планировании экономики, я выполнял подобную роль, это была очень конкретная роль, специфичная роль. Во многих случаях меня очень серьезно критиковали мои друзья, товарищи, которые были далеки от всего этого и которые были далеки от компромиссов конкретных действий. Но я думаю, что конкретные действия должны позволять нам делать выбор, начиная с общего их понимании, чего вы хотите конкретно, каковы социальные и политические цели. Я помню, в египетской Комиссии экономического планирования, в которой я участвовал, присутствовала тенденция технократов, движущихся в сторону усложненных моделей. Я всегда говорил: я не против моделей как таковых, потому что реальность очень сложна, но, во-первых, вы должны определить свою цель, и затем вы должны посмотреть на то, каким образом вы можете достичь этих целей и какие инструменты вы должны использовать для того, чтобы достичь этих целей. То есть это как в технологиях: начинайте с инструментов, а затем инструменты дают вам какой-то ответ - нет. То есть это такой диалектический баланс между конкретной практикой и абстракцией.

Ведущий: Постепенно, в процессе появляются вопросы. Это хорошо.

Алексей Козлов, аспирант РАН: Ирина опередила меня, но мне показалось, что вы все-таки несколько не ответили на ее вопрос. Я не знаю, показалось ли так Ирине, но я бы хотел уточнить: каков будущий политический класс, на который можно сделать ставку в тех процессах, которые должны происходить в XXI веке? Проблема не в том, на кого мы должны сделать ставку, нас интересует все-таки, каким образом вырастить этот класс. Ведь эти люди - это те, кто сегодня сидит здесь, те, кто ходит на улице, и так далее, то есть это, собственно, мы. И как же этот класс вырастить, какими качествами они должны обладать, какие признаки у него будут?

Самир Амин: Да, это очень интересный вопрос. Я попытаюсь сделать уточнение: очень часто среди левых и среди исторических марксистов есть некое смешение понятия "доминирующего класса" и понятия "политического" или "руководящего класса". Скажем, буржуазия является доминирующим классом. Но политический класс - это нечто другое. И у меня есть целая глава в книге по этому вопросу. Политический класс или политически активный класс является продуктом политической культуры, которая также является историческим продуктом. Если мы посмотрим на историю Европы, я говорю и о России, она также является частью Европы, мы можем увидеть на протяжение последних четырех веков репродукцию или воспроизведение стандартных политических позиций с очень четкими историческими коннотациями. Это создало политические классы, тут будет уместно вспомнить российское понятие "интеллигенция". Интеллигенция - это не люди, которые получили диплом, но это люди, которые размышляют о главных вопросах общества, и они делают свои целевые выборы. Тот класс, который думает о различных альтернативах для России, потенциально, может быть, способен популяризировать определенные мнения и прийти к власти или может найти некий компромисс и так далее, и тому подобное. Я думаю, что мы должны рассматривать этот политический класс с точки зрения России, потому что Россия всегда была статусной страной, и в царские времена, и в советские времена, и сейчас мы видим новый статусный капитализм. Таким образом, границы между доминирующим классом и политическим или управляющим классом менее заметны здесь, чем где-либо еще. Но если мы примем во внимание нормальный капитализм на Западе, где вы видите очень сильные финансовые, буржуазные, даже не политические классы... Американцы используют даже слово, которое очень типично к их идеологии - политический рынок, вы должны продать себя своему электорату, неважно, кому, обычно вы продаете себя тем, кто обладает большими финансовыми средствами.

Итак, политический класс. Вы задаете вопрос: что есть этот политический класс? Я бы сказал вам, что в случае с Европой это формирование традиционных левых и правых. Если мы посмотрим на историю США, это будет нечто другое. Там не было революции. Также рабочее движение было двусторонним, это являлось продолжением миграции извне, и это заменило политическое созревание классового сознание на этническом уровне. То есть там ситуация сильно отличается. Если вы зададите мне вопрос, я писал на эту тему несколько книг, каков политический класс в Египте, скажем, или в арабском мусульманском мире сегодня, я дал им имя, это возникло из нашей истории. Если мы посмотрим на политический класс, который является комбинацией, некоей диффузией армии, религии и торговли.

Ведущий: Спасибо. Вопросов больше нет, наверное. Нам остается поблагодарить нашего уважаемого гостя. Спасибо большое.



 

Самир Амин: Большое спасибо.


  
© Содержание - Русский Журнал, 1997-2008. Наши координаты: russ@russ.ru Тел./факс: (495) 745-52-25 Условия перепечатки. Хостинг - Synterra 

Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе