Лев Оборин — о «Полке», поэзии и уроках литературы в школе

Enter встретился с Львом Обориным и узнал о создании образовательного проекта «Полка», а также о том, чего не хватает на уроках литературы и каких современных поэтесс нужно знать и читать.


Слева направо: историк науки Дмитрий Баюк, гендиректор «Альпины нон-фикшн» Павел Подкосов, редактор «Полки» Лев Оборин и cооснователь фонда «Эволюция» Петр Талантов


— Почему Юрий Сапрыкин (главный редактор «Полки», — прим. Enter) решил создать проект о литературе? И как формировалась концепция «Полки»?

— Изначально «Полка» представлялась в виде большой схемы — списков русской литературы, которая отвечала бы на главные вопросы: «Что и как появилось? С чем это связано? На что оказывает влияние?» А позже в эту концепцию добавилось удобное оформление «вопрос-ответ» с иллюстративным материалом. Раньше я был довольно активным пользователем сайта The Question, и Юрий Сапрыкин позвал меня в команду. Мне приятно работать с ним и с такими прекрасными критиками, как Елена Макеенко, Варвара Бабицкая и Полина Рыжова, и нашими дизайнерами Светланой Цепкало и Екатериной Мигаль.

Как я уже говорил, мы пришли к тому, чтобы составить списки художественных произведений, и нам еще предстоит окончательно визуализировать их. Надеемся, что в итоге получится огромное виртуальное пространство о русской литературе, где можно будет проследить, некую преемственность между элементами этого поля. Наша аудитория признается, что залипает на пару часов на нашем сайте. Это, безусловно, большой комплимент проделанной работе. Значит, нам удалось осуществить задуманное, а задумано было следующее — чтобы у людей возникало желание читать больше и больше, а не закрывать первую же вкладку после нескольких свайпов вниз.

— На сайте указано, что список из 108 художественных произведений русской литературы — это голосование. Мы привыкли видеть, например, рейтинги фильмов. Как вы считаете, среди книг может быть это понятие показателя и значимости?

— Рейтинг на «Кинопоиске» составляется из оценок пользователей, которые позволяют создать общее представление о предпочтениях людей. Но зачастую эти отзывы не совпадают с мнениями профессионалов. Что касается нашего случая, то список формировался на основе суждений издателей, критиков, преподавателей, поэтов и писателей. Это взгляд людей, которые понимают устройство литературы и важность произведений в контексте всей литературной традиции, а не ищут лишь интересный сюжет или «красоту слога». «Герой нашего времени» занимает первое место в голосовании экспертов, и этот факт делает его важной консенсусной точкой, поскольку в произведении активно работает ряд литературных традиций: здесь начинается психологический роман, здесь разрабатывается стереотип романтического и постромантического поведения героя. Роман Лермонтова не случайно находится на вершине.

— Какое художественное произведение занимало бы первое место, если бы выбирали только вы?

— Я бы поставил на первое место «Обыкновенную историю» Гончарова, при этом понимая, что она не имеет мирового влияния — как романы Достоевского, например. Если исходить из соображений мировой значимости, то я бы назвал «Братьев Карамазовых» как важнейшее произведение на стыке русской религиозной философии и экзистенциализма. Это книга, которая показала миру то, чего мир не знал. Поэтому она важна для читателей из разных стран.

— Вернемся к «Полке». На сайте указано, что проект не рассказывает о поэзии (за исключением нескольких больших сюжетных поэм), а также об исторических и философских произведениях, научных трудах и других видах нехудожественной литературы. Почему?

— Мы не могли бы рассказать обо всем, иначе получился бы второй «Арзамас». А такое сознательное ограничение позволяет скрупулезно исследовать лишь выбранное направление. Конечно, отсутствие поэзии для меня болезненно, но мы решили, что не можем говорить об отдельном стихотворении так, как о большом прозаическом произведении. Поскольку не у каждого автора есть концептуальная книга вроде сборника Баратынского «Сумерки» или «Камня» Мандельштама. Например, у Тютчева и Фета нет таких книг. А эти фигуры нельзя обходить при разговоре о поэзии. Разговор о крупных произведениях Пушкина, Некрасова, Блока, Маяковского, Ахматовой, Цветаевой все же позволяет понять, как развивалась классическая русская поэзия и как она повлияла на современность.

— Как выглядит русский литературный канон 2018 года, в поисках которого находится ваш проект? Существует ли этот канон вообще, так как, по мнению многих, «лучшее уже давно написали»?

— «Лучшее уже давно написали» — это следствие того, как мы говорим о литературе в школе, концентрируясь на классиках и не говоря о контексте. «Полка» говорит о классической литературе и одновременно выходит за рамки представлений о том, что существует несколько центральных фигур, а за ними никого. Отталкиваясь от этих соображений, мы сделали списки, которые доходят до настоящего времени, где встречаются Пелевин и Сорокин. А они, безусловно, важнейшие писатели, возникшие в массовом сознании в 1990-х и до сих пор находящиеся на вершине. Еще в списке можно увидеть Петрушевскую и Улицкую, а также авторов следующих поколений — например, Марию Степанову, Полину Барскову и Линор Горалик, рассуждающих по-разному о памяти, травме, насилии и забвении. В списке есть фигуры, чье творчество находится на стыке поэзии и прозы, которые преследуют модернистские эксперименты и расширяют наши границы представлений о том, что есть литература. Можно назвать Виктора Iванiва, Льва Рубинштейна или Дмитрия Александровича Пригова. В современной русской литературе есть имена, которыми нужно гордиться. Она не остановилась, и нам важно это показать.


— Как вы считаете, чего не хватает школьной программе по литературе?

— Сама методика преподавания литературы в школе неправильно строится: она основана на заталкивании в голову огромного количества произведений по принципу «Не прочтешь — не будешь полноценным человеком». Механическое зазубривание книг не приносит пользы. У школьников отсутствует понимание о том, как литература устроена, как действует, и какие связи бывают между текстами. На мой взгляд, на уроках лучше всего говорить о тех книгах, которые в данный момент интересуют учащихся. Затем разговор можно выстроить, объяснив, почему этот роман популярен, какие бывают типы героев и многое другое. И учитель может давать представление о том, что конкретно это произведение строится на других образцах жанра и может посоветовать прочитать текст не коммерческий, а экспериментальный. Я уверен, что человек, заинтересовавшийся литературой, впоследствии захочет прочитать лучшие ее тексты.

— Юрий Сапрыкин в интервью для «Афиши Daily» сказал, что «Людям нужно меньше социальных сетей и больше бумажных книг». Лично вы наблюдаете эту тенденцию?

— Я действительно замечаю, что люди больше читают в последнее время, и мне это приятно. Хотя вряд ли это связано с положительными явлениями в общественной жизни. Что касается социальных сетей, то это убийство времени, которое во многом формирует наше мировосприятие. При этом соцсети как важный инструмент коммуникации и рекламы приводят к нам аудиторию.

— Вы уже упоминали «Арзамас». Для этого сайта вы готовили материал «Что такое поэзия», где были приведены строчки из стихотворений Пушкина, Карамзина и других. А что для вас поэзия?

— Я понимаю поэзию как исследование — нового, необычного, важного. Во многом оно проводится чутьем и наитием, которым и в прошлом пользовались первопроходцы территорий. Это исследование связывает то, что делает поэт, критик, филолог, но первый из трех может позволить себе наибольшие вольность и риск. Поэзия для меня — еще и способ дыхания, без которого не можешь прожить. И вообще, мне трудно представить, был бы я самим собой, если бы вдруг прекратил писать стихи.

— Если руководствоваться лишь исследованием, то является ли труд поэта благодарным? По мнению большинства, образ современного поэта таков: несколько тысяч подписчиков в паблике, концертные залы и высокий ценник.

— Сегодня мы сталкиваемся с такими явлениями, как коммерческая поэзия и поп-подход к ней. На мой взгляд, у их представителей нет цели сообщить читателю каких-то новых вещей — они лишь заставляют аудиторию подтвердить уже имеющиеся знания и затвердить в рифму банальные мысли. Коммерческая поэзия — работа на публику, а не для себя, в первую очередь, и непонимание каких-то важных, требующих осмысления вещей, которых вокруг нас миллион. К примеру, современные поэты левого круга — они стали общественными активистами, их поэзия — часть деятельности по выстраиванию отношений между людьми. Мне как автору не слишком близок этот подход, но я ценю ту ношу, которую поэзия на себя взяла. Также в конце 2000-х часто говорилось, что поэзия взяла на себя функции прозы, изучая, как возможен сегодня нарратив. Мне важна так называемая бессубъектная поэзия, где задаются важные вопросы о микровзаимодействии между вещами и людьми, о нашем влияющем на окружающий мир восприятии, где действуют неуловимые оттенки наших разговоров. Для этой поэзии характерно исчезновение автора из текста в качестве активного, эгоцентрического начала и присутствие в нем в качестве наблюдателя.

— Также для «Арзамаса» вы составляли список «Кого читать: 50 поэтесс». Кого из поэтесс-современниц вы могли бы назвать?

— Для меня очень важны уже названные Мария Степанова, Линор Горалик и Полина Барскова. Я добавил бы к ним поэтесс старшего поколения — Ольгу Седакову и покойных, увы, Наталью Горбаневскую, Елену Шварц, и Ры Никонову (важнейшую поэтессу позднесоветского и постсоветского авангарда). Среди авторов молодого поколения, пишущих на политические и социальные темы, стоит отметить Галину Рымбу и Оксану Васякину. Также хочется назвать Марию Маркову, Нину Ставрогину, Ксению Чарыеву — авторов более камерных, работающих с метафизикой вещей.

— Может ли сейчас, в эпоху популяризации феминизма, творчество делиться на мужское и женское?

— С одной стороны, на сегодняшний день гендерные роли изменчивы, размывается жесткое противопоставление мужского и женского. С другой, это все-таки разно устроенные восприятия мира. Это навязанные стереотипы что женская лирика и проза — это нечто «только для дам», легкий жанр, потому что, дескать, женщина не понимает философии. Возьмем книгу «Гордость и предубеждение» Джейн Остин, которую можно воспринимать как любовный роман той эпохи, но она вообще-то и о психологии образованного дворянина-гордеца, и о том, как люди держат себя в свете, и, по большому счету об английском обществе в начале XIX века. А в поп-литературе, создаваемой с целью «чтобы быстро купили и проглотили», все эти схемы упрощаются и неизбежно становятся штампами, где под них создается ниша, называемая «женской прозой».

— И снова вернемся к «Полке». Ваша команда выпустила список 108 произведений, сейчас какие планы есть у проекта?

— Мы хотим доделать историю со ста восемью книгами, и она еще нескоро закончится. Надеюсь, мы по-прежнему будем иллюстрированным сайтом, направленным на создание большой схемы развития русской литературы, это наша первостепенная задача. А что будет дальше — зависит от благоприятного стечения обстоятельств. Что касается выложенного списка из 108 книг, то к ним уже точно ничего не добавится. Возможно, мы будем двигаться в другом русле: может быть, нас заинтересует проект о детской литературе или поэзии. Какое бы направление ни было выбрано — нам просто интересно говорить о литературе.

Поделиться