«Лженаука – это имитация научной деятельности, не дающая реальных результатов»

– Вы боретесь со лженаукой. Что вы подразумеваете под этим понятием?

– У меня как раз только что вышла книжка на эту тему, и я, естественно, этого вопроса касаюсь. Я бы не хотел давать строгих определений, но мое нестрогое определение такое: лженаука – это имитация научной деятельности, не дающая реальных результатов. Лжеученые, в отличие от ученых, не созидают – они занимаются некоей виртуальной реальностью, пиаром, но реальных научных результатов у них нет.

– Что конкретно вы делаете, как вы боретесь с ней? Я так понимаю, вы издали книжку, создали портал Антропогенез.ру. Расскажите немного про портал и про свою деятельность вне его.

– Порталу уже семь лет. Изначально целью была просто популяризация научного знания о происхождении человека. Мы занимались темой антропогенеза – я и Станислав Дробышевский, антрополог из МГУ. Это был наш совместный проект. Потом мы вместе ездили в экспедиции, проводили мероприятия, сделали несколько выставок в Биологическом музее им. Тимирязева в Москве; сейчас там открылась постоянная экспозиция, посвященная эволюции человека. Мы не собирались бороться со лженаукой, думали, что у нас будет просто такое позитивное знание, респектабельный научно-популярный проект. Но потом мы поняли, что закрывать на это явление глаза нельзя, потому что ситуация достаточно печальная.

– Что заставило вас понять это, что случилось?

– Прежде всего, это было несколько громких публикаций. Были и телепередачи, в которых я участвовал; были письма читателей, которые регулярно задавали одни и те же вопросы, вроде «А правда, что были в древности великаны, но официальная наука скрывает это от нас?». И стало понятно, что надо давать отпор, потому что эти деятели достаточно активны, агрессивны, они используют интернет и всевозможные современные средства коммуникации. И мы сначала сделали раздел на сайте, посвященный прежде всего критике различных лженаучных книг, потом это стало проявляться у нас в тематике выступлений. Вышла первая моя книга «Мифы об эволюции человека», которая касалась именно опровержения различных заблуждений. Потом мы стали записывать видео на Youtube. У нас было несколько видео, которые имели успех – больше 100 000 просмотров; апофеозом этого стала организация в Москве форумов «Ученые против мифов». 4 июня будет четвертый такой форум, на который, как мы предполагаем, соберется 1000 человек.

Одно из самых популярных видео с участием Александра Соколова. В 2016 году, когда его в очередной раз позвали выступить на Рен-ТВ, он согласился – но взял с собой своего оператора, говорил так, чтобы его речь нельзя было переиначить при помощи монтажа и не только отвечал на вопросы, но и задавал свои. Получилось довольно показательно.


– Вы контактировали в этом деле с представителями власти, чиновниками? Помогают они вам или мешают?

– Не мешают и не помогают. Со стороны государства к нам особого интереса не было, да и мы этого контакта не искали. Разве что в нашем проекте участвуют ученые, которые являются сотрудниками государственных институтов. У меня был проект музея эволюции человека. Выставка – она небольшая, хотелось чего-то помасштабнее, но на музей нужны уже немалые деньги. И я встречался с одним чиновником в Петербурге, из тех, которые курируют науку. Мы очень мило побеседовали, он сказал: «Все здорово, но денег нет». Ну, я его пригласил потом на открытие нашей выставки.

–Как вы считаете, достаточно ли государство обращает внимание на эту проблему, и стоит ли вообще это внимания государства? 

– На мой взгляд, конечно, недостаточно. Другое дело, что сейчас наш с вами разговор рискует перейти в «кухонное русло»: «А что должны делать власти?», «Почему они ничего не делают?». Мы пока что повлиять на это никак не можем – так что не вижу смысла это обсуждать. Понятное дело, что некие госструктуры должны заниматься научным просвещением, также как и борьбой с лженаукой, которая у нас представлена в федеральном эфире, на телеканалах, в книжных магазинах, – везде. Должны – но не занимаются.

– А если бы вы были уполномочены, вы бы могли предложить специальный комплекс мер по этому вопросу?

– Я законы принимать не умею, я бы указ издал «царский»: ведущим телеканала «Рен-ТВ» на экране появляться в клоунских костюмах. И чтобы был список откровенно лженаучных идей, например: гомеопатия – это круто, ГМО – ужасно, да здравствует телегония, человек произошел не от обезьяны, Дарвин отрекся и прочее. Ввести своеобразную пошлину, чтобы тот, кто говорит об этом в федеральном эфире, платил налог на лженауку. То же самое и с книгами. А деньги пускать на просветительские цели.


Кадр одной из передач на канале Рен-ТВ


– А может, стоит просто придумать специальную отметку для эфиров и книг?

– Это все обсуждалось на уровне «а хорошо бы». У кого, как и когда будут на это полномочия – вот в чем вопрос. У нас есть комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Российской Академии наук, по идее, это могло бы быть ее функцией. 

– То есть вы считаете, что эта комиссия должна была бы утверждать подобные списки?

– Да, «если бы»… Полномочия должны быть у этой комиссии. На данный момент у нее нет никаких рычагов давления, есть только экспертно-совещательная функция. Фактически, комиссия может давать некие экспертные заключения. Они сейчас грамотно сделали, что стали выпускать меморандумы (например, меморандум «О лженаучности гомеопатии», принятый 7 февраля 2017 года, о котором сообщили многие СМИ – прим. ред.). Но это же не значит – запретить гомеопатию, это просто на уровне рекомендаций. Так же и в нашем случае: законы принять мы не можем, кому-то что-то приказать или запретить мы не можем, но мы можем заниматься пиаром – вот этим и занимаемся. Привлекаем внимание к проблеме, пытаемся показывать, что такое настоящая наука и лженаука. Это мы можем и стараемся делать.

– Кстати, вы про запрет ГМО писали у себя на сайте?

– Я лично про запрет ГМО не писал, потому что это не совсем наша тематика, не антропогенез. Этим больше занимаются мои коллеги, например, Александр Панчин, который регулярно выступает у нас на форумах, это его непосредственная тема. Он – активный борец за развитие генной инженерии в нашей стране, но, как видите, закон приняли. Никакие экспертные мнения не помогли.

– Я все же думаю, здесь не обошлось без корыстного интереса.

– Тут общественное мнение играет первостепенную роль, ведь власти смотрят, что волнует избирателей и как это повлияет на итоги выборов. Если бы народ активно был за ГМО, закон бы не приняли. Но народ смотрит телевизор, его запугали.

– Вы не думаете, что это просто действия лоббистов российских агрохолдингов?

– Да, не без этого. Всегда есть заинтересованная сторона. Мы можем принять эту ситуацию, но важно понимать, что мы можем сделать, чтобы изменить ее. Нужно пытаться как-то влиять на общественное мнение. Этим мы и занимаемся.

– То есть на органы власти вы влиять не пытаетесь?

– Опосредованно. По идее, общественное мнение должно отражаться на властях. У нас есть какая-то демократия, в том плане, что мнение избирателей волнует кого-то там. Если весь народ хором скажет, что лженаука – это плохо, возможно, будут какие-то инициативы. Даже были уже, и деньги выделялись, но пока все так, как оно есть.

–Как вы думаете, какие мотивы у проповедников таких теорий превалируют: корыстные? Или это искренние заблуждения?

– Вы знаете, у меня нет статистики. У меня такое впечатление, что это очень разные люди: среди них есть и убежденные, и мошенники, и гибриды тех и других, и реально сумасшедшие люди. Причем их не так мало, такие люди даже могут работать в научной организации, но при этом быть реальными шизофрениками.

– Можете назвать кого-нибудь, чье душевное здоровье вызывает вашу тревогу?

– Есть Чудинов, который придумал «Перуницу», якобы дохристианскую славянскую письменность,  самую древнюю в мире. У него Задорнов лучший друг. Чудинов обнаруживал письмена даже на Солнце. Как-то ему в шутку послали фото свежей штукатурки, так он и на нем нашел славянские письмена. Он ведь доктор философских наук. Не хочу говорить плохо о человеке, но это ненормально и нездорово совершенно. Речь идет о каких-то проблемах восприятия. И это не единичный пример. Не только про российских говорю, есть и западные деятели. Есть такой Захария Ситчин, один из главных проповедников планеты Нибиру, ануннаков. Я не психиатр, я могу ошибаться, но, судя по его текстам, речь явно идет о нездоровых акцентуациях личности. Если человек при этом литературно одарен, обладает харизмой, эрудирован, имеет выход на аудиторию – он начинает проповедовать. Мы знаем примеры, когда истеричный человек вставал во главе государства. А ведь по статистике до 1 % населения планеты страдает шизофренией. Благодатная почва для распространения таких идей.  Это проверяется элементарно: если мы проводим какое-то мероприятие и там собирается порядка ста человек, один будет странный – точно.

– А расскажите про самого странного человека, которого вы в своей деятельности встречали, с которым приходилось спорить с серьезным лицом.

– Однажды я выступал в одном российском городе. В зале оказалась эзотерически настроенная дама, которая услышала фразу про фонд «Династия», и сразу завелась. Я услышал поток сознания: Дарвин – масон, в мире есть много необъяснимого, есть люди со сверхспособностями, фонд «Династия» – иностранный агент, и я тоже работаю на зарубежного дядю. И вот она встала и начала активно выкрикивать все это мне, потом еще после выступления подходила. Но когда при мне начинают говорить про экстрасенсов и неизведанное, у меня готов ответ: идите на премию Гудини. У нас есть теперь, к счастью, премия Гудини, где экстрасенсы могут выиграть миллион рублей, если они смогут доказать свои суперспособности при корректно поставленном эксперименте.

– Это российский аналог фонда Рэнди?

– Да, российский аналог премии фонда Рэнди. Если я не ошибаюсь, эта премия уже закрыта. Но есть другие аналоги – не только Штатах. В России премия Гарри Гудини существует уже больше года, проводился ряд тестов. В том числе участвовали ребята с «Битвы экстрасенсов». Естественно, никто миллион не получил. Было забавно, когда обычный  человек случайно показал лучший результат, чем экстрасенсы, пытающиеся сделать это с помощью свечей, куриных лапок и прочей атрибутики.

– А с представителями религиозных организаций вам доводилось встречаться в своей деятельности? Как они к вам относятся?

– Конечно. Они по-разному относятся. Как ни странно, каких-то серьезных конфликтов именно с религиозными деятелями у меня не было. Более того, к нам приходили на мероприятия священнослужители, внимательно слушали. Я люблю рассказывать историю, как я отдыхал в деревне, и там был батюшка местный, историк по образованию. Мы с ним очень мило пообщались, я подарил ему свою книжку. Он мне сказал, что порекомендует ее библиотеке духовной академии. Нормальный мужик! Как и в любой другой организации, в РПЦ – такие же люди, только верующие. Среди них есть те, которые к науке относятся нормально, есть те, кто к определенным научным теориям относятся плохо, так как эти теории вступают в конфликт с их мировоззрением. Недавно была телепередача на канале «Культура»  на тему теологии, обсуждался вопрос о введении  теологии в государственный перечень научных специальностей. Там были я, Александр Панчин, Ивар Максутов, православный священник, глава какого-то российского богословского центра (иностранец) и еще историк Алексей Муравьев, который тоже оказался на нашей стороне. Священник пытался  отстаивать мысль, что теология тоже может быть наукой. Без драк, без мордобоя.


Патриарх Московский и всея Руси Кирилл


– А вы так не считаете?

– Конечно, не считаю. Мы, собственно, озвучили там нашу точку зрения на этот счет. И никаких сильных аргументов против мы не услышали. Оппонент скорее стоял на примирительных позициях и пытался говорить  о «диалоге между наукой и религией». На что я ответил, что я всегда за цивилизованный диалог, но если мы говорим о науке, я знаю, что существуют междисциплинарные исследования, и мы можем увидеть интересные научные результаты, которые приносит синтез разных наук. Так вот, хотелось бы посмотреть на синтез теологии и, например, генетики – что он может дать миру? Какой тут может быть полезный научный результат – я пока что не вижу. Но если мне его покажут, я изменю свою точку зрения.

– Получается, что теология, по вашему мнению, – это лженаука?

– Нет, это некая риторическая дисциплина. Есть искусство, есть искусство риторики. Я бы сказал, что это некая синтетическая область интеллектуальных упражнений, не имеющая отношения к науке.  

– Подождите, ведь теперь теология стала ВАКовской специальностью, то есть эти люди могут получать степени, преподавать в университетах, публиковать монографии. Разве это не называется научной деятельностью или по крайне мере ее имитацией?

– Они могли это делать и раньше, просто не было государственного стандарта. Духовные академии были, есть и будут. У них свои издания, свои конференции – ради Бога (смеется). Но им очень хотелось примкнуть к настоящей академической науке, стать официально признанной научной дисциплиной.

– Скажите, а школьные учебники вы анализировали?

– Безусловно, я даже писал статью на тему представления истории древнего мира в наших учебниках.

– Признаки лженаучных концепций вы там находили?

– В некоторых. Учебников много, не все из них получают гриф министерства, при этом по ним могут учить в частных школах. Есть, например, одиозный учебник православной биологии Вертьянова, который, к счастью, визы Министерства образования и науки не получил. Я надеюсь, и не получит. Но на данный момент существует несколько его переизданий, в некоторых школах по нему учили детей, насколько я знаю.

– А что такое «православная биология»?

– Некоторые главы просто срисованы с классических учебников, но в конце там обязательно какой-то вопросик задается с православным уклоном. Например, после описания биоценоза, добавляется информация, что в раю этого не было. И в конце вопрос: «Почему хищники едят мясо, а в раю они этого не делают?». А в разделе про эволюцию – креационизм махровый, со всем набором тех мифов, о которых я писал в своей первой книге. Ну, а есть нормальные учебники, просто порой в них сильно устаревшие данные относительно происхождения человека. Например ,излагается трудовая теория Энгельса, стадиальная концепция. Это не самая страшная проблема, это не лженаука, но это сильно устарело.


Обложка учебника по биологии С. Вертьянова


– В завершение, я бы хотел спросить вас о евгенике. Скажите, использование селекции применительно к человеку и изучение этой практики после Второй мировой заглохло, и по этическим соображениям этого больше нет, или это есть, но под другим названием?

– Это не совсем моя тема. Но, насколько я знаю, генная инженерия в некотором роде может быть в будущем решением тех задач, которые ставились, но не были решены в рамках евгеники. Безусловно, никто из генетиков сейчас не отрицает, что в нашем генофонде есть некий накапливающийся генетический груз в виде мутаций, наследственных заболеваний, которые естественным отбором не вымываются из нашей популяции. Вероятно, в будущем средствами генной инженерии удастся от этого избавиться. Другое дело, что это будет не какая-то селекция людей. Мы знаем, к чему привели «благие» идеи сторонников евгеники – к насильственной стерилизации определенных представителей человеческого рода. Здесь же речь идет о коррекции генома, с целью избежать наследственных заболеваний.

– Это же полшага до улучшения природных способностей человека.

– Конечно, в будущем это может стать реальностью. Сначала исправление ошибок, потом коррекция внешности, а потом, может быть, и улучшение каких-то человеческих качеств. Почему бы и нет? Когда генетики как следует разберутся, как работают те или иные гены.


Заглавную иллюстрацию нарисовала Анна Катамари

Поделиться