Шло заседание ученого совета в Доме международных совещаний. Очередной докладчик по-английски рассказывал об очередном проекте, когда Алексей Сисакян сделал нам знак, поднялся из-за стола и вышел в пустой фуршетный зал, где и ответил на наши вопросы.
— Давайте говорить лаконично, потому что неудобно надолго исчезать с заседания. Только повторите еще раз вопросы, а то в голове много всякого барахла.
Первый вопрос: трудно управлять физиками?
Физики — народ — какое бы слово подобрать? — вполне вменяемый. Поэтому я думаю, что ими нормально управлять: они понимают нормальные, хорошие аргументы. Наверное, быть главврачом в психбольнице тяжелее.
А бывает такой… идеальный сотрудник? Или лучше так: бывает идеальный физик? Образец?
Невозможно сказать. Это как ответить на вопрос, какая она, идеальная красавица: блондинка, брюнетка?
Но ведь есть стереотипы. Поэт — Пушкин, физик — Эйнштейн.
Эти стереотипы важны для пиара. А в действительности физики разные. Например, Николай Николаевич Боголюбов, первый директор лаборатории теоретической физики, был верующим человеком, а Виталий Гинзбург — убежденным атеистом… Разные абсолютно. Боголюбов говорил, что множество физиков — неупорядочиваемое множество, их нельзя пронумеровать, сказать: это номер первый, это второй, третий.
И таких у вас тысяча голов…
Давайте масштаб зададим: у нас самый большой цивильный, то есть гражданский, институт в России. У нас работает пять с половиной тысяч человек, из них, как вы сами понимаете, довольно много ученых — где-то 1200 человек. 40% — специалисты из других стран. Территория порядка 250 гектаров, 360 корпусов.
Среди этих 1200 человек есть молодежь? Считается, что сейчас молодые люди неохотно идут в науку, а если и идут, то сразу нацелены на отъезд из страны.
У нас как раз молодежи много. Правда, в ученом совете ее не видно. Часто говорят, что молодежь сейчас не та пошла. Я бы опроверг такой тезис: молодежь сейчас очень неплохая. Она другая, немножко более прагматичная. Нынешний период, в отличие от того времени, когда мое поколение приходило в науку — 50–60?е годы, — вообще романтическим не назовешь. Нельзя забывать: человек, который мотивирован к занятию фундаментальной наукой, уедет, если не будет иметь возможности реализовать свою идею дома. Поэтому в Дубне мы видим в основном молодых людей, для которых квартира, машина, блага разные — все это вторично, а первично все-таки желание реализовать себя в науке, а для этого нужна научная база. И у нас она есть. Вот мы на ученом совете сейчас докладывали семилетний план того, как нам развиваться. Там — новые установки, новые эксперименты.
Семилетний план по открытию мира — звучит странно.
Конечно, планирование открытий — звучит несколько вульгарно. Но нужно планировать работу установок. Главное, что мы хотим сделать за семь лет, — это обновить экспериментальную базу института. Мы выбрали три главных направления: физика тяжелых ионов высоких энергий, оганесяновские работы по синтезу новых элементов и, наконец, нейтронные источники.
Расскажите про самое интересное.
Давайте я вам про ускоритель NICA (дальше «Ника». — «РР») расскажу, который мы начали строить и должны запустить к 2015 году. «Ника» — это коллайдер тяжелых ионов. Имеется в виду, что два тяжелых иона — ионы — это слегка ободранные атомы — сталкиваются при больших энергиях, порядка нескольких миллиардов электронвольт. Это значит, что мы воспроизводим условия, которые в природе существовали в первые мгновения после образования Вселенной. Температуры порядка четырех триллионов градусов — это в сотни тысяч раз выше, чем температура Солнца. И вот там обычные ядерные материи превращаются в некоторую кварк-глюонную материю, в новую форму существования вещества.
Откуда вы это знаете, если эксперимент еще не ставился?
Во-первых, кое-какие эксперименты были. Во-вторых, есть и теории. Пока теории, которыми мы пользуемся, не подводили.
А чем она от старой отличается, эта кварк-глюонная форма?
Материя устроена как? Мы с вами обычно видим атомы, внутри — ядра, внутри ядер — протоны и нейтроны. Протоны и нейтроны состоят из кварков и глюонов, есть всего несколько типов этих частиц. Кварки всегда связаны внутри протонов и нейтронов, глюонами связаны. По отдельности они не существуют. Но здесь, в кварк-глюонной плазме, в виде такой каши будут существовать отдельно кварки и глюоны! Первоначально во Вселенной так и было, а потом они оказались заперты в эти протоны, нейтроны, то есть в кварковые мешки. Первые мгновения после образования Вселенной по-другому понять и изучить нельзя. Только на ускорителе. У меня есть обычное человеческое любопытство — нам всегда интересно узнать, что из чего состоит, верно?
Первые мгновения Вселенной — интересно. Но зачем для этого нужна «Ника», если уже есть Большой адронный коллайдер? Самый мощный.
Какую характеристику эксплуатирует Большой адронный коллайдер? Энергию. Чем выше энергия, тем, казалось бы, все глубже мы проникаем в микромир. Но нам же важно увидеть переход между обычной материей и кварк-глюонной плазмой.
На Большом адронном коллайдере его нельзя увидеть?
Если мы хотим увидеть, как кипит вода, нам же важно посмотреть, как образуются пузырьки, верно? Так же и в микромире: сразу шарахнуть энергии типа церновских (как на Большом адронном коллайдере в CERN. — «РР») — это все равно что включить десять тысяч градусов. Ну, хуже, чем засунуть в доменную печь чайник: ничего не увидишь — все исчезло. А мы же хотим изучить фазовый переход материи! Увидеть, как восстанавливается картина первых мгновений Вселенной… Там абсолютно фундаментальные, нобелевские, как мы говорим, результаты лежат, в программе такого ускорителя. А он довольно компактный, потому что энергии в сотни раз меньше.
Можно ли найти того человека, который первым сказал: «А не построить ли нам ускоритель чуть побольше нашего, но поменьше Большого адронного коллайдера?»
Это не просто один человек и прозрение! Это процесс, но я бы все-таки сказал, что вот та группа теоретиков, которую мне посчастливилось возглавлять в Дубне, такую штуку и придумала.
А вы, став директором, просто начали ее развивать, так получается?
Нет, что вы! Вы же видели, какая система: международный ученый совет, до этого работают международные программные комитеты. Если бы это был просто мой волевой акт, ничего бы не получилось. Кстати о молодых. Я думаю, что такие проекты, как «Ника», как раз и удерживают людей. У нас сейчас один из явных лидеров в этом проекте — молодой кандидат наук Трубников, ему чуть больше тридцати лет. Ему делали очень хорошие предложения — в Великобританию уехать, — но он сказал: «Мне здесь интересней».
Какие проекты ожидаются вслед за Большим адронным коллайдером, за «Никой»? Появлялись сообщения о строительстве ускорителя-супергиганта именно в Дубне.
Да, сейчас обсуждается идея большого международного линейного коллайдера. Линейные коллайдеры по ряду технических причин оказались предпочтительны для ускорения электронов. А почему нам интересно ускорять электроны? Потому что электрон — он сам по себе как бы точечная частица.
Как кварк.
Ну да, он как кварк, то есть мельче уже не бывает. Если мы хотим внутрь забраться, мы должны шарахнуть друг в друга электроны. Думаю, что в течение нескольких лет и программа, и конструкция этого линейного ускорителя будут утверждены мировым сообществом. Дубна является одним из пяти мест, где могут расположить ускоритель. Конкуренция серьезная: среди претендентов CERN, лаборатории в США, Японии и Германии. Строить будет мировое сообщество, но, конечно, и от России деньги потребуются, потому что стоимость прибора значительна — порядка 8–10 миллиардов долларов. Конечно, если бы в Дубне или вообще в России был бы построен такой супергигант, я думаю, ни один физик, химик или биолог никогда бы отсюда не уехал. Мы проинформировали руководство страны о таком предложении. Но сегодня ускорить события нельзя: думаю, какие-то решительные шаги по строительству будут предприняты только после 2020 года. Мы, правда, площадку уже подобрали, на вертолетах летали, международная экспертиза приезжала. Площадка должна быть сорок километров.
Что для вас самое интересное в науке?
Ой, ну так не бывает. Знаете, это вопрос такой… как про детей. Я сам, правда, не многодетный отец. Но вот родителей иногда спрашивают, какого ребенка вы больше любите? Наверное, каждого любишь по-своему.
Тогда по-другому: что из будущей новой физики вам, лично вам, хотелось бы увидеть?
Мне бы хотелось стать свидетелем того, как будут получены первые результаты с «Ники», — вот такое простое желание, абсолютно понятное.
А свойство чудное «сходимость»
Для физики — необходимость,
Как для возмездья — неизбежность,
Как для любви — простая нежность…
Алексей Сисакян, 1999–2002
Автор: Дарья Золотухина, автор «Русский репортер»
Алексей Торгашев, корреспондент отдела «Науки» журнала «Русский репортер»
Эксперт