– Недавно у вас вышла книга «Руль истории», в которой вы анализируете пути развития идеологии Китая с древнейших времён до наших дней, рассматривая их на фоне развития идеологий Запада... Естественно, идёт в книге речь и об их влиянии на Россию. Насколько связаны и взаимозависимы идеологии, господствующие сейчас в мире?
– Мы живём внутри своей цивилизации, наивно полагая, что иного мира нет и быть не может, не может быть иных ценностей и иных мотиваций.
Но когда смотришь на европейские, и наши в том числе, достижения с точки зрения иной культуры – они не кажутся столь бесспорными.
Различные географические ландшафты порождают принципиально различные цивилизации. Там, где нет насущной необходимости взаимодействовать с природой при помощи организованного труда многих людей, общество развивается в сторону мелкого семейного хозяйства, затем – к индивидуальности, интенсивному товарно-денежному обмену, выборности, полисной или какой-либо подобной демократии. Там, где такая необходимость есть, возникает мощный государственный сектор экономики, и следовательно – многочисленный и разветвлённый аппарат чиновников, управляемый из единого властного центра.
Цивилизации «частных дел» очень рано начинают боготворить индивидуальную самостоятельность, цивилизации «общих дел» – общественную пользу.
В Китае возникла одна из самых ранних и самых мощных цивилизаций «общих дел», когда через руки бюрократов текут огромные средства и огромные ценности. Но работоспособность экономика может сохранить лишь в том случае, если эти средства и ценности именно «текут», то есть перемещаются общественно полезным образом из одного места в другое, не застревая в руках посредников – государственных служащих.
– Боюсь, это противоречит человеческой природе...
– В том-то и дело. Чем более эффективной оказывается удачно управляемая или хотя бы удачно регулируемая правительством экономика, чем больше растут национальное благосостояние и суммарное богатство, тем больше оказывается соблазн, тяга простых, живых, полных амбиций работников аппарата к тому, чтобы начать рассматривать вверенные им по работе доли народного хозяйства как «свои»... Они начинают отщипывать от них, сколько получится, а там и вовсе пытаются легально или нелегально «приватизировать».
И чиновников можно понять: гореть на работе за постоянное жалованье, не имея навара с результата... Трудное это дело. Поэтому именно в таких обществах мыслители очень рано начинают создавать учения, оправдывающие бессребреничество. А правители и государственническая духовная элита раньше или позже хватаются за такие учения и внедряют в общество культ бескорыстия и нестяжательства. Я это ясно понял именно на материале Китая.
– Что лежит в основе организации социума «общих дел»?
– Одной из ведущих идейных сил традиционного Китая исстари стало конфуцианство, в основе которого лежит идея бескорыстного государственного служения.
«Совершенный муж ест не для того, чтобы насытиться, и живёт не для того, чтобы обрести покой...» «Совершенный муж осознаёт свой долг, тогда как мелкий человек понимает только свою выгоду». Такого рода максимы составляли, так сказать, конфуцианский моральный кодекс идеального управленца. Но они не остались голословными благопожеланиями, поскольку конфуцианская теория нашла площадку для практической тренировки, практического оттачивания всех этих, казалось бы, малореалистичных рекомендаций. Эта площадка – семья.
В семье бескорыстная взаимопомощь и коллективизм воспитываются самым естественным образом. Сделать священными семейную иерархию и подразумеваемые ею права и обязанности, а затем продлить семейные связи вовне, распространить семейные отношения на все отношения субординации внутри страны – эту грандиозную задачу волей-неволей пришлось решать идеологам имперского Китая. Отсюда и передающаяся из поколения в поколение идея: быть порядочным человеком нужно прежде всего потому, что иначе семье будет плохо.
– Такая постановка вопроса действительно может работать?
– Этой системе не грозит никакая секуляризация, она остаётся свята, потому что ни один из её элементов не вынесен в мир иной. Культ предков, из которого вырос культ семьи, может ослабеть и забыться, но сама семья пребудет вовеки.
Отказавшимся от Христа христианам для замещения загробного рая пришлось придумывать либо будущий бесклассовый коммунизм, либо изобильную демократию окончательно лишённых предрассудков «коммерческих животных», которая вот-вот будет построена, только дайте сперва разбомбить поголовно всех, кому это не нравится.
Но когда функцию рая в системе общих ценностей выполняет благополучная семья, сытые бодрые старики и здоровые любящие работящие дети, ничего не надо выдумывать, остаётся только строить и строить этот совершенно реальный коммунизм, доступный, в сущности, каждому вполне при жизни. И чем больших успехов на этом пути достигает государство, тем заразительнее становится подобный пример для соседей.
– Как-то всё слишком хорошо...
– Есть одна закономерность, справедливая для любых обществ: этические максимы работают только до тех пор, пока общество не достигло пределов роста. Если оно «на подъёме», все положительные качества, которые вложены моралью и идеологией в человека, «работают» и имеют наглядный смысл, видимую результативность. Но когда по каким-то объективным причинам хоть тресни, а дела всё хуже и хуже, любой, даже самый честный чиновник раньше или позже махнёт рукой на долг и начнёт заботиться лишь о себе или, в самом лучшем случае, о своей маленькой семье.
Никакая идеология и никакая религия не способны изменить человеческую природу. Ставить судьбу будущего в зависимость от успешной переделки человека – значит, самому лишать себя будущего.
– А каковы идеологические основы развития Запада?
– Что такое Римская империя времени упадка? Никакого представления о росте, кроме территориального, римская культура не выработала. И все знаменитые римские добродетели работали, только пока могла продолжаться военная и культурная экспансия. Военные силы Рима и его окружение сравнялись – пришёл конец римским достоинствам и добродетелям. Невероятный произвол императоров, фантастических размеров коррупция, обалделый от бессмысленности народ, способный требовать только хлеба и зрелищ... Напрягаться-то всё равно не для чего.
Тут подоспело христианство, показавшее, что перспектива есть не только здесь, на земле, но и в мире ином. Не ради завоеваний, но ради рая надо быть честными, верными, храбрыми. Эта новая перспектива создала европейскую цивилизацию. Но потом секуляризация, Просвещение и новый кризис смыслов – «галантный век» с его изящным себялюбием, повальной аморальностью и хиханьками над всеми святынями.
И тогда европейская цивилизация придумала концепцию исторического прогресса: история – движение от менее совершенного мира к более совершенному. И что самое важное – это движение поддаётся сознательному конструированию. Можно предложить концепцию светлого будущего, и тогда уже ради его построения начнут проявляться все лучшие человеческие качества.
– Сработало?
– Все европейские модели светлого будущего естественным образом оказались пропитаны идеями, высказанными ещё на заре Нового времени в утопиях. А утопии эти – классическое приглашение перемахнуть через пропасть в два прыжка. Работать европейская утопия может только под началом новых управленцев, руководствующихся принципиально новыми системами мотиваций. Но сами-то эти управленцы могут быть воспитаны только в уже построенной и благополучно работающей утопии.
В конфуцианстве идеальный управленец вырастал из обычного человека старого мира. И потому после каждого упадка или даже распада Китай раз за разом отстраивал свою вполне достижимую утопию, которая умиротворяла страну и с поправками на представления эпохи давала народу то, что можно было считать пусть относительным, но благосостоянием. А на Западе начиная от Средневековья и по XX век все попытки реализовать какую-либо из европейских моделей светлого будущего, в том числе и на российской почве, всегда требовали переделки человека. И поэтому были сопряжены с чудовищным насилием. И давали результаты, прямо противоположные желаемым.
Многократно обжёгшись на идеологиях и попытках реализации утопий, европейская цивилизация теперь старательно, что называется, дует на воду. А именно: не должно быть вообще никаких общих смыслов, от них только тоталитаризм и никакой пользы. А ещё плавное перетекание католического рационализма в протестантское «посюсторонний достаток есть свидетельство Божьей любви» породило идею, что основным смыслом, главной целью всех усилий человека стал личный прижизненный успех.
И потому современная западная цивилизация сейчас не предлагает сколь-нибудь привлекательного образа общего будущего. Количественное накопление благ, увеличение потребления, плюс стволовые клетки и переименование папы и мамы в родителя А и родителя Б – вот и вся перспектива.
У крупных геополитических игроков, обречённых на масштабное вмешательство государства в экономику, при таком идейном раскладе управленческий аппарат становится неэффективным. Ему нужна какая-то идейная компенсация служебного бескорыстия. Идеологии могут быть разными, но только они способны обеспечить приток в управленческий аппарат хоть минимально необходимого количества чиновников, которые будут работать не только для себя. Пусть даже в моменты переосмысления идеологии кажутся оправданием тирании.
– Напрашивается вопрос: перенесение бесплодного западного опыта и мёртвой либеральной идеологии на нашу почву – это заражение трупным ядом?
– Ну, я бы воздержался от столь ярких, эмоциональных, но ничего не объясняющих метафор. Мы же не ругаемся, а понять пытаемся, правда?
В силу своей цивилизационной самостоятельности православная Россия для любого из соседних цивилизационных миров – и для европейского, и для азиатского – никогда не была равноправным партнёром или конкурентом. В отличие, например, от постоянно враждовавших, но всё равно считавших друг друга равными Англии и Франции, Франции и Германии. Россия, территория варваров-схизматиков, рассматривалась Европой лишь как некий склад стройматериалов и запчастей. Ну и громадный загон, где коротают свой век рабы. А если эти рабы, когда к ним пришли что-то взять со склада, в ответ не благодарили, а сопротивлялись, тем паче – ещё и успешно отбивались с победой, это было для европейцев... Ну, как если бы мир вывернулся наизнанку.
Борьба шла с переменным успехом. Огромные куски земли оказывались вместе со всем своим населением то окраинами Руси, Московии или России, то снова отходили к тому или иному центру европейской или азиатской силы.
Циклы русской истории – это неоднократно повторявшаяся двухтактная схема «насильственное раздирание – насильственное собирание».
На того правителя, который какой угодно ценой собирал народ в границах одной страны, всегда готовы были на Руси молиться, и прощалось ему за этот великий подвиг многое. Но добиться такого результата можно было только предельной мобилизацией всех ресурсов и сил до последней жилочки. А такая мобилизация не могла быть проведена иначе как через громадную, целиком ответственную за триумф или крах и потому – безжалостную и надменную бюрократию.
– Что же получается, народ своей волей сажал себе на шею гипертрофированное государство...
– …которому выдавал, сам того не сознавая, карт-бланш на внешнее и внутреннее насилие. Во имя защиты страны и сохранения её единства государству можно всё. И отсюда выросла традиция: любой ценой! Нужна победа – мы за ценой не постоим! Макиавелли ведь тоже в своё время писал: «...Когда на весы положено спасение родины, его не перевесят никакие соображения справедливости или несправедливости, милосердия или жестокости... О совести мы не можем вспоминать, ведь кому, как нам, угрожают голод и заточение, тот не может и не должен бояться ада».
Так что идея насчёт «любой ценой» – отнюдь не Сталиным придумана. Просто у итальянских герцогов, для которых Макиавелли творил, не получилось, а у России, Макиавелли не читавшей, раз за разом до последнего времени получалось.
Но когда у нас возобладала идеология личного успеха, это в первую очередь привело к тому, что высшая бюрократия избавилась от чувства долга перед страной и народом, стала рассматривать страну и народ лишь как средство опять-таки любой ценой добиться личного успеха в более комфортном западном мире. И страна была пущена на поток и разграбление.
Фетиш личного успеха теперь трансплантирован и всем нам. В традиционно государственную экономику и традиционно общинное сознание. И как всегда после неудачной трансплантации, старые наши болезни не отступают, а разгораются с новой силой. Потому что все силы организма начинают уходить на борьбу с чужеродной тканью, а на борьбу с болезнью, из-за которой и была предпринята трансплантация, сил уже не остаётся.
Но из этого отнюдь не следует, что западный опыт бесплоден, а либеральная идеология мертва. Опыт ещё как ценен для понимания происходящего. А идеология ещё как жива...
– Но ведь сегодня на Западе не всё гладко и благополучно?
– Как мне кажется, они уже сами не рады нынешнему положению дел, но у них нет понятийного аппарата, чтобы отрефлексировать сложившуюся ситуацию.
И вот уже испанская инфанта замешана в коррупционных делах, министр нового французского правительства, автор налогов на роскошь, туда же… То и дело кончают с собой люди, которых выгоняют из их домов за неуплату... Нынешнее лицемерие Запада буквально ошеломляет. Все прекрасные идеи и слова, за которые на самом же Западе люди когда-то шли на баррикады, умирали в тюрьмах, ныне сделались просто ритуальным поквакиванием, которым приличествует сопровождать каждое хватательное движение.
Либеральная цивилизация от жажды денег сошла с ума. В угоду нынешней идеологии людям навязываются уже такие свободы, от которых нормальный человек шалеет и не знает, куда деваться. Западный мир, решив, что после распада СССР ему нет альтернативы, разрушает сам себя, безо всяких русских танков.
Честно говоря, даже обидно и горько. Мы же его так любили...
– Американцы сегодня воспевают свои заслуги по глобальному продвижению демократии...
– Эта выдумка может со стороны выглядеть сколь угодно нелепой, но лишь она в условиях колоссальных военных усилий и трат позволяет их чиновникам иметь хоть какой-то смысл деятельности, помимо набивания личных кошельков из казённого бюджета. Отказывая всем остальным в праве иметь общие цели, потому что от них, мол, только реки крови, для себя они такую цель сформулировали и вдалбливают вовсю. И совершенно реальные реки крови им нипочём. Если они обратят на них внимание и начнут, подобно нам во времена Горбачёва и Ельцина, каяться напропалую – их государственный аппарат пойдёт вразнос. Но в эту игру нельзя играть до бесконечности, слишком она кровава. А как только будет достигнут предел роста... Мало не покажется.
– Как же преодолеть силу разрушительных для нас идей?
– Идею можно победить только другой идеей. Идею личного обогащения нельзя победить законом, коррупцию можно победить только великой целью, по сравнению с которой померкнет цель личной наживы. Либо мы эту новую цель выстрадаем – либо исчезнем.
Всё на свете, и в первую очередь – будущее, создаётся не теми, кто против, а теми, кто за... Хлеб растят те, кто ЗА урожай. Битву выигрывают те, кто ЗА победу. В космос летят те, кто ЗА полёт. Открытия делают те, кто ЗА знания. Великие книги пишут те, кто ЗА людей. Страну возрождают те, кто ЗА страну.
Беседу вёл Владимир КРОТОВ
Литературная газета