«Для человека никаких границ нет»

«Фауст», победитель 68-го Венецианского кинофестиваля, — новая картина Александра Сокурова, завершающая его тетралогию о природе власти. Сначала был «Молох» — хроника последних дней Гитлера и Евы Браун. Затем «Телец» — хроника медленного умирания Ленина. Потом было «Солнце» — портрет японского императора Хирохито, сдавшего Японию в конце Второй мировой. «Фауст», экранизация поэмы Гете, — метафора уже не столько дьявольской власти одного человека над другими, сколько его неспособности властвовать над собой. Сокуров помещает своих вершителей судеб в пространство частной, интимной жизни и рассматривает, как под микроскопом, их телесную оболочку, их повседневность. И обнаруживает, что бог, дьявол и история мира таятся в мелких деталях, над которыми никто из нас не властен

Природа человека


Вы изначально планировали снять именно четыре фильма о властителях? А когда поняли, что хотите закончить эту историю экранизацией «Фауста»?


Я обо всем знал с самого начала. Это слишком серьезная и большая работа, чтобы можно было расслабиться и не думать о ней заранее. Только подготовка к «Солнцу» заняла десятилетие. А образ всей тетралогии был сформирован в 1987 или в 1989 году. Думаю, даже раньше.


То есть вы живете такими большими цик­лами, в каком-то своем времени, которое не совпадает с реальным? Это трудно или легко?


Вы знаете, для пишущего человека, например, это органично. И литература стала великим искусством благодаря масштабности замыслов и возможности довести их до реальной книги, до страницы. Для писателя это норма. Так же и в музыке: любая большая симфония — это всегда программное произведение.


Но для кино это совсем не характерно. Мне трудно назвать тех, кто следовал этому принципу в кино. Потому что современность или реальная текущая жизнь… она все время покусывает режиссера, берет его и поворачивает в сторону. Конечно, на меня она тоже влияет. Но я на эти временные призывы отвечаю, скорее, документальной формой, которая зачас­тую не требует длительной подготовительной работы, не требует включения больших средств. Хотя документальное кино, бывает, делать трудней, чем игровое. Но сложность моего положения в том, что моя работа не вызывает никакого национального отклика. Большинство моих фильмов в стране не показывается и, наверное, не будет показываться.


Почему?


Частично потому, что все же это кинематограф не общего порядка, и он никак не соотносится с русской традицией. Я с ней не связан, я не чувствую никакого влияния национальной традиции кино. На меня больше влияют Флаэрти или Мидзогути, а не русские режиссеры, к которым я отношусь с огромным уважением.


Но как же, я был на премьере «Ленинградской ретроспективы», и там вас принимали как настоящего русского классика.


Потому что там были люди, которых я знаю. Я видел столько родных лиц в этом зале… Но для премьеры какой-нибудь моей картины, наверное, двух залов, двух сеансов будет достаточно. Вот весь зритель, который придет. Конечно, в советский период было лучше — и залы были полные, и тиражи большие. Например, «Дни затмения» — копий было много, и показывались они по всей стране. То же самое со «Скорбным бесчувствием», хотя эти картины еле-еле прорвались через цензуру. Потом уже началось расслоение.


Ведь чем было характерно советское пространство? Тем, что потребность в реальном искусстве — в фильмах, в литературе — была ярко выражена среди молодежи, среди научно-технической интеллигенции. Сейчас просто уровень общей культуры населения в стране ниже: он приблизительно такой же, как в 1925 году, — у меня такое впечатление. Поэтому художественный труд оказывается невостребованным.


Не могу сказать, что так же обстоят дела в Европе и мире. Меня нисколько не беспокоит мировой прокат того же «Фауста». Но я уверен, что в России «Фауст» будет совсем не нужен. И недоступность моих фильмов в России беспокоит меня больше, чем что-либо другое. Например, вы попробуйте показать мои картины по телеканалу «Россия». Как мне говорят, там есть запрет на показ моих картин. Петербургские каналы вообще не показывают то, что я делаю. Я также не могу пробиться к своим зрителям и с DVD.


Как вы справляетесь с этим ощущением невостребованности?


Был период, когда мне было очень тяжело. Было ощущение, что я какой-то инородец. Может быть, во многом поэтому я так окунулся в японскую жизнь и потянулся к тем людям, которые проявили сердечность и понимание в Японии или в Италии. И я ездил, и жил там помногу, и никогда не чувствовал себя в той же Японии иностранцем.


К счастью, эта тяжесть в душе не влияла на содержание работ и художественные принципы. Мне не было страшно. Начиная очередную картину, понимаешь, что ее никто здесь, в нашей стране, не увидит, — ну, те же «Духовные голоса» или «Повинность», большие картины об армии. Но мне не страшно, что это здесь не нужно. Я все равно считаю, что должен это сделать, поскольку есть внутренняя потребность, вне зависимости от того, нужен ли я обществу, народу нашему, зрителям.


И тем не менее — есть ли у вас какое-то представление о вашем идеальном зрителе?


Я хочу сказать очень, на мой взгляд, простую вещь: я не могу сделать то, что неинтересно человеку. Я же не лунатик, я сделан по образу и подобию не божьему, поскольку недостатков во мне миллиард, а по образу и подобию людей, которые меня окружают. Моих друзей и людей, которые любили меня и любят меня. Я не умею делать то, что не по-человечески и не о человеке — я не знаю ничего другого. Ничего не знаю, кроме вот человеческой породы, природы, кроме человеческих страстей, интересов. А человек зависит от истории, создаваемой им, и человек очень зависит от высокомерия, человек очень зависит от того, что гений и злодейство совместимы вполне.


Существует мифология о дьяволе, а при этом человек может опуститься гораздо ниже. Вот мы не знаем ту нижнюю границу, на которую может опуститься человек в своих поступках. Дьявол — да, для него есть некоторые ограничения, если он существует. А для человека этих границ нет, он может совершить все что угодно. Понимаете, я в этом пространстве тяжелых вопросов существую. Не что-то другое, не с Луны взятое, не с Марса, не из космоса: я на Земле, я абсолютно земной человек, я здесь родился, и душа моя, если она существует, не преодолеет земного тяготения и останется здесь. В этом я совершенно уверен.

Зло прогресса и прогресс зла


Почему вы считаете, что зло, совершаемое человеком, не знает границ?


А вы посмотрите, по какому безумному пути идет так называемый технический прогресс. Гуманитарное развитие должно его опережать или сдерживать. В те зоны, которые еще не освоены гуманитарной мыслью, где гуманитарии еще не побывали, людям заходить нельзя. А сейчас гуманитарные принципы забыты, они не учитываются. Хотя сами гуманитарии предупреждали, к чему может привести такой сценарий.


Даже чтение не с листа бумаги, что есть природный процесс, а с электронного экрана — это не такая безобидная подмена, как может показаться. Потому что смыслы, которые открывает для себя человек, читая текст с листа бумаги, держа в руках книгу, — это абсолютно другие смыслы, чем те, что прочитываются с экрана айпада, уверяю вас. Шиллер, Толстой, Фолкнер не писали того, что сегодня считывают с электронных экранов.


А когда читают с листа, то эти смыслы, вы думаете, считываются? По-моему, тут все зависит исключительно от читателя.


Контакт человека с большим искусством происходит лишь тогда, когда он взаимодейст­вует с оригиналом. Я могу многократно смот­реть репродукции «Возвращения блудного сына» Рембрандта, включая большие репродукции, качественные. Но когда я в Эрмитаже подхожу к этой картине, я испытываю особое чувство. Альбомы вы можете смотреть бесконечно долго. Но подойдите к оригиналам — и через двадцать минут вы уже начнете уставать: устают глаза, устает душа. Это о многом говорит. Искусство не зря существует и выдерживает испытание временем: это вершина человеческой цивилизации. Искусство свершилось, оно уже свою работу делает не первый век. А все, что хочет быть выше искусства, все, что начинает его подменять и вытеснять, — это все признаки деградации или прогресса. Прогресс инфицирован деградацией.


Ведь очень многие вопросы, в том числе касающиеся международных отношений и национальных конфликтов, не такие уж сложные: и палестино-израильский конфликт, и так называемая кавказская проблема, и исламский экстремизм. Но они усложнены и заведены в тупик именно прогрессом. Эти вопросы не решить на основании голой политики. Только гуманитарные принципы могут помочь найти выход из, казалось бы, самых безвыходных ситуаций.


Тот же самый терроризм, который и до Норвегии добрался: ничего оригинального тут нет, это всегда таилось в североевропейском характере, вот это затаенное, нереализованное безумие. Бергман все это видел, и он выводил это наружу. А сейчас нет этого вывода наружу — значит, нет понимания, нет размагничивания. Только искусство может показать проблему во всей ее сложности и подсказать какие-то решения. И нет таких политических деятелей, которые могли бы посоветовать безукоризненный выход из положения.


Я видел людей, которые были советниками Ельцина… Среди них были интересные люди, но им всем не хватало вот этой высоты гуманизации. Может быть, только Галина Старовойтова была исключением. Однажды мне предложили участвовать в предвыборной кампании одного очень известного политика, и я сказал: «Я готов, впервые в жизни я готов участвовать в этой кампании, но только если вы снимете ролик, в котором я скажу: “Голосуйте за тех, кто гуманитарные ценности ставит выше политических”». От меня сразу отстали. Политикам и обществу не нужны гуманитарные принципы.


Отказ от них — это сознательный шаг или тут есть какой-то иррациональный сбой?


С одной стороны, есть какая-то инерционность, незнание, а с другой — все это происходит по нашей воле. Потому что следовать гуманитарным принципам много тяжелее, чем быть политическим прагматиком. Гуманитарные принципы заранее определяют путь, по которому надо идти. А политик может дать обещание и не сдержать его. И он так лукаво обещание сформулирует, что потом всегда сможет сказать: «Я это говорил, но вы меня неправильно поняли» или «Ну да, но ситуация изменилась».


В политике нет ничего постоянного. А люди могут жить только в условиях нормы, в условиях каких-то четко сформулированных принципов. Не было бы сейчас столь жесточайшего столкновения с той же мусульманской цивилизацией, если бы Европа не была столь непредсказуема в своих действиях. И Европа явно проиграет. И Россия, безусловно, одна из первых падет в этом противодействии, потому что нет гуманитарных принципов. Все действуют на основании политических инструментов, политических рекомендаций, а это все равно что делать операцию вообще без всякого обеззараживания, не соблюдая никаких норм.


Но война Востока и Запада прежде всего религиозная. И не говорит ли она о том, что сейчас происходит дегуманизация самой религии?


Да, конечно, это религиозный конфликт. Что составляет одно из главных условий христианской жизни? — «Не убий», то есть никогда не решай вопросы, взяв в руки оружие. Разве Европа следует этому принципу? Разве мы следуем этому принципу?


Отличие политики от гуманитарного метода — это отличие боя без правил от шахмат. Вы посмотрите, какая разница в самих персонажах. Если вы следуете гуманитарному принципу, то вы явно не спортсмен. То есть шахматист не пойдет и просто так не ударит по голове человека — вот эта история парня, который убил другого парня одним ударом (Речь идет об ударе, который нанес чемпион мира по смешанным единоборствам Расул Мирзаев студенту Ивану Агафонову, повздорив с ним у московского клуба; через несколько дней Агафонов скончался, так и не выйдя из комы. — «РР».)… Она о многом говорит — и о психофизике людей, и о национальном самосознании, и о том, что у человека нет никаких тормозов.


Ведь ценность человеческой жизни занижена явно. Хотя все кричат и плачут, когда человек умирает. А на самом деле эта ценность каким-то образом удалена из внутреннего сознания, и это принципиально, и в этом заинтересован и народ, и лидеры. Если есть решение, что мы — европейская цивилизация, разве мы начнем бомбить тот же самый Белград? Мы найдем другие способы остановить тех, кто занимался уничтожением мирного населения на территории Югославии, таких способов у современной цивилизации сколько угодно. Но тем не менее самым простым является применение военной силы.


Конфликт Востока и Запада может быть как-то разрешен, на ваш взгляд?


Для того чтобы христианский и мусульманский мир существовали в согласии и гармонии, надо провести четкую границу, через которую переходить нельзя ни одной из сторон. В первую очередь границу в области культуры. Мы не должны допускать смешения культур. Мы должны крайне осторожно относиться к передвижению людей разных культур и к их внедрению в чужие культуры. Бесконфликтно это не может происходить, потому что культура — это некий код, это мировоззрение, электричество. Почему говорят: ой, как было хорошо при советской власти? Потому что была дистанция, потому что никто эту границу не переступал. Если русские ее и переходили, то они существовали, например, на Северном Кавказе, более-менее независимо. В рамках заводских коллективов.


Всегда была дистанция. Вот соблюдение дистанции — это первое правило. Второе правило — не нарушать нормы корневого народа. Должна быть скромность гостя, а ее, как правило, нет. Нельзя сказать, что Европа исчезнет, если везде появятся мечети. Но культура, без всякого сомнения, погибнет. Потому что, когда ты выходишь на ринг и сражаешься с очень сильным противником, раны, которые получаешь ты, даже победив, не дают тебе долго жить.


Хорошо, Европа погибает. А как вы тогда объясните падение режимов в арабских странах?


Насколько я понимаю, они падают, потому что построены по промежуточному принципу, середина на половину. Там вроде и парламент есть, а инструменты для регулирования жизни совсем не парламентские. Посмотрите, что из себя представляют парламенты наших северокавказских республик, — это парламенты? Возьмите в качестве примера Кабар­дино-Балкарию, где я бываю. Вот там тоже есть и парламент, и президент. Но на самом деле фракционной работы нет, партии нет, сил и возможности как-то возражать президенту тоже нет, и сам президент от этого страдает все время. Ничего нет.


А что из себя представляет политическое противостояние в арабских странах? Оно всегда выливается в экстремистские, террористические формы. Политическая система в арабских странах еще не создана. Почему так мучается Палестина, пытаясь создать государство? Может, они не знают, по какой модели его создавать? Странно, но арабы во многом положили начало нашей цивилизации, а до сих пор не могут, как, впрочем, и русские, построить разумное государство. Они не японцы, которые поняли, что если не найдут особой формы государственного развития, то колонизация неизбежна. И эпоха Мэйдзи в Японии привела к тому, что появилась некая промежуточная форма, при которой японцы якобы учитывают практику европейского мира и постепенно становятся похожими на европейцев. Из-за этого европейцы и не смогли завоевать Японию. Это мудрейшая операция — перевоплощение целого народа в попытке уйти от колонизации.


Превратись в своего врага, чтобы он тебя не убил…


Да, мимикрия. И это природное явление. Чтобы выжить, ящерица принимает цвет листвы, окружающей среды. Вообще приспособление — это природное качество. Но в природе оно происходит крайне медленно и оплачивается страшными жертвами. Сколько этих ящериц погибло, пока они научились менять цвет…

Культурные различия


Вы набрали курс не в Москве и не в Петербурге, а в Нальчике. (В 2010 году Сокуров открыл свою мастерскую в Кабардино-Балкарском государственном университете. — «РР».) Почему именно там?


Потому что я не чувствую, что нужен здесь. Я понимаю, почему мои работы не смотрели ребята, живущие на Кавказе: там вообще ничего нет. Но мне иногда трудно понять, почему молодые люди в средней полосе России не смот­рели «Русский ковчег» и не задают вопрос, как это сделано. (Фильм снят одним кадром. — «РР».) Во всем мире задают вопрос: «Как это сделано?» Для мирового кино это случай абсолютно уникальный. Но только в России не спрашивают, как это сделано, и только в России «Русский ковчег» признан худшей картиной года — профессионалами, между прочим.


И как проходит обучение в вашей мастерской?


Я говорю своим студентам: «Пока я мастер на курсе, я не буду принимать работы, где вы показываете людей с кинжалами, которые воюют, побеждают, проявляют героические поступки. Вы расскажите о том, как вы умеете любить друг друга, как складываются отношения между сестрой и братом, как складываются отношения между матерью и дочерью».


«Если вы так красиво танцуете, почему так плохо живете?» — спрашивал я президента Кабардино-Балкарии. Это противоречие надо преодолевать. Главное, что я делаю на курсе, — это пытаюсь обратить внимание ребят на мировую, европейскую традицию и культуру. Захотят вернуться в национальную — вернутся. Но в европейской традиции искусство — это признак мира и душевности, это внимание к человеческому состоянию, к нюансам человеческих переживаний. Искусство — это покаяние за содеянное, это нелюбовь к войне. В европейской традиции убийство — это преступление, а не путь к Всевышнему.


Вы не сталкивались с упреками в том, что вы навязываете студентам европейскую традицию и не заботитесь об их национальной?


Я ничего не навязываю, я просто знакомлю их с другим миром. И все время прошу их: если у вас есть возможность, обратите внимание на ваши сюжеты национальные, на национальную культуру; без всякого сомнения, это главное. Я просто говорю им, что существует другой мир, и искусство в этом мире уже осуществилось. Говорю, что не может быть нового искусства — может быть только новый человек в искусстве. А собственно искусство, со всеми его догмами, конструкциями, со своим скелетом, — оно существует, оно открыто. Не надо изобретать велосипед, надо посмотреть, что уже сделано цивилизацией, в том числе и восточной. Понимаете, я просто помощник, я показываю им, как можно, и часто говорю, как нельзя. В искусстве гораздо больше того, чего нельзя, чем того, что можно. В этом смысле, если в моей группе есть правоверные мусульмане, я с ними абсолютно совпадаю.

Кровососущие режиссеры


Например, что нельзя делать в искусстве?


Это принципы, по которым я существую, и они не всегда сходятся с принципами русского кино и, может быть, европейского кино. Например, отказ от насилия. От насилия как профессионального инструмента, как драматургического инструмента, от сюжетов и образов, связанных с героизацией насилия. Я много лет об этом говорю и призываю к этому, но меня не слышат — ни здесь, ни в Европе. К сожалению, я уверен, что это, может быть, один из немногих случаев, когда я абсолютно прав. Я знаю инструмент кино, я знаю, какой он серьезный, сложный и опасный, как он может разрушить культуру и человека. Героизация и эстетизация насилия наносят гораздо больший урон, чем, к примеру, любая экологическая проблема.


Вы против именно эстетизации, да? Или вы вообще против изображения любого насилия в любом виде?


Вообще против изображения насилия. Ну, как вам сказать? Вот вы согласитесь, чтобы вашему родственнику делал операцию дилетант? Наверное, нет?


Нет.


И я тоже нет. А почему мы соглашаемся, когда этот скальпель оказывается в руках бездарного, безнравственного человека? Почему визуальная деятельность стала настолько доступной?


Ну, есть же художники, которые умеют им пользоваться, и совсем не бездарные.


Исключительно редко. И эти художники только прокладывают дорогу дальше, они создают более изощренные способы изображать насилие. Это целый ряд всемирно почитаемых американских режиссеров. Кровососущие.


Тут вы и впрямь расходитесь с европейской традицией. Все-таки сцены насилия можно и в живописи Ренессанса найти…


А что это за сцены насилия? Давайте опишем их. Где останавливается художник, где та граница, за которую он не переступает? Там всегда есть остановка. Даже если взять Босха с его полотнами, живописующими ужас и ад: как он это делает? Как мелко он все это изображает — как бы боится укрупнять. И всегда есть страдание жертвы. А в современном кино страдание жертвы невзрачное какое-то. Зато торжество мучителя!.. Какие яркие образы вот этих истязателей, да? Зло побеждает, тело человеческое достойно истязания, смерть не страшна, война привлекательна — все это уже стало нормой в кино. Я не хочу выступать в качестве морализатора, но мы это уже прошли и, только пройдя все, поняли, что, если не бороться с теми же наркотиками, мы просто погибнем. И здесь мы боремся со следствиями, а не с причинами. Это как лечить рак, не зная, откуда он взялся.


Сначала пришел кинорежиссер, пропо­лоскал мозги, а потом и наркодилер стучит в дверь. И ему открывают.


Гитлера, Ленина и Хирохито вы показывали прежде всего как простых смертных, имеющих лишь плоть и физиологическую оболочку. Делали упор на их тварную природу. Фауста вы тоже сняли с его почетного пьедестала одного из главных культурных героев Европы.


Мы всегда имеем дело только с человеком. Не с богом, не с дьяволом — только с чело­веком. Кто-нибудь когда-нибудь сможет, наверное, создать произведение о каком-то абсолютно божественном начале. Не я. И не замахиваюсь на это. И если бы хоть что-нибудь в природе человека являлось признаком его космического или неземного происхождения, то тогда, наверное, о таком произведении можно было бы говорить. Но, к сожалению, самое главное, что есть в любом человеке, и уж тем более в человеке, имеющем власть, — это его человеческие признаки. И только руководствуясь «человеческим, просто человеческим» — своим характером, своими привычками, своим уровнем культуры, своей степенью счастливости или несчастливости, — человек принимает какие-то решения.


Человек везде над чем-то властвует: над семьей, предприятием, районом, городом, страной… Вот задаешь себе вопрос: почему он принимает именно такое решение, а не другое? Всегда и везде я вижу, что причины этого — в его характере. Не в особенностях его профессии, не в его специальности. Мотивация всех поступков — она связана с характером человека. Будь он учитель, и власть у него над классом, будь он президент, и власть у него над народом, или священник — никакие догматы, ничего не может стать выше черт его характера.


Я видел, как очень важные политические решения принимались не на основании рекомендаций, не на основании исторического опыта. Стихия этого — «хочу, хочу вот так и не иначе, пусть будет так и не иначе». Еще, конечно, принципиальную роль играет ненаказуемость властвующего человека, она — общераспространенное правило.


Как вы думаете, человек властен над этой своей природой, над своим характером? Он может себя перебороть?


Без всякого сомнения, человек властен над своими привычками — но только в том случае, если он способен к покаянию, причем пуб­личному, открытому. Власть должна перестать быть сакральной и таинственной. Она должна быть прозрачной, путь к ней должен быть открытым, нужен какой-то сквозной контроль над ней, что-то вроде народного детектора лжи. А в условиях двойных стандартов работать с народом невозможно. Мы в социальном смысле слишком раздражены, поэтому и доверия нет. И я согласен с теми, кто говорит: если сегодня случится какая-то военная ситуация, мало кто пойдет защищать Россию. Где мотивация защищать такую Россию?

Александр Сокуров


Кинорежиссер и сценарист. Родился в 1951 году в Иркутской области. Окончил исторический факультет Горьковского государственного университета. Учился на режиссерском факультете ВГИКа, но экзаменационная комиссия не приняла его дипломный фильм «Одинокий голос человека» (1978), обвинив его в формализме и анти­советских настроениях. Картина была запрещена, однако в конце 80-х все-таки вышла в прокат и получила приз на фес­тивале в Локарно. Сокуров — автор 15 игровых и 30 документальных фильмов, лауреат многочисленных международных премий, постоянный участник главных международных кинофестивалей. В 1995 году Европейская киноакадемия включила его в список ста лучших режиссеров мирового кино. Живет в Санкт-Петербурге.


Евгений Гусятинский


Эксперт


Поделиться
Комментировать

Популярное в разделе